¿Qué hacemos con los residuos nucleares?

Efectivamete, el final es de coña. Pero veo que me vas entendiendo, un residuo útil no es residuo.

Me temo que, como creo recordar que dijo Carl Sagan, la humanidad tendrá que extinguirse o ir a las estrellas. Como la primera no parece una opción aceptable, habrá que ir pensando en la segunda. Y para eso, antes que nada, tenemos que imaginarlo.

Vale, tío.
Efectivamente, este formato no favorece la comunicación sutil...
De todos modos, un poco rebuscado el modelo Avatar de minería espacial...
Total, como decían aquellos de la tele: Te haces ingeniero agrónomo, luego te compras el Sahara, instalas diez o veinte mil kilómetros de tubos y una potabilizadora de un millon de KM3 al día, lo riegas, le añades unas Gigatoneladas de fertilizante, semillas adecuadas y.... se acaba el hambre en el mundo...

Creo que esto se nos está yendo al espacio, Feinmann,
Sobre todo el último párrafo. No vayamos a construir centrales para generar residuos que puedan ser utilizados como combustible de las naves para librarnos de los residuos...Ya supongo que estás de coña...

Y mucho más importante: Si la humanidad es capaz de utilizar esos residuos para propulsar semejentes naves de manera segura... que no derroche semejantes recursos en autolimpiarse. Que los utilice.

El combustible consumido son residuos de los que nos queremos librar.

Las misiones las dictará la imaginación, pero, por ejemplo, traer metales del circulo de meteoritos. Hay que tener en cuenta que los meteoritos suelen tener una alta concentración metálica. Dado que las menas en la Tierra son cada vez mas pobres, el traer metales del espacio ahorraría mucho combustible dedicado a la extracción. Ten en cuenta que una mena con una riqueza del 1% supone que vas a tener que usar 100 veces mas combusible para la fusión del que usarias si la mena fuese del 100%. Sin embargo, si la mena fuese del 50%, como es el caso de los meteoritos, solo necesitarias usar el doble.

Para la explración del espacio profundo seria aconsejable la instalacion de satelites artificiales muy alejados entre si y situados en orbita solar.

La base en marte necesitará al menos un viaje al mes. Aunque la de Neptuno será cada 6 meses, necesitará mas residuos para su proplusión.

La estación de termino de esos autobuses espaciales estará en la Estación Espacial Internacional II, a las que se la dotará de los necerios puertos de conexión, con hasta 240 transbordadores interplanetarios, y la posibilidad de atender hasta 12 conexiones/hora, siempre que los del sindicato de Controladores Espaciales no hagan huelga, pidiendo que les suban el sueldo, otra vez, mientras que Pepiño III se empeña en volver a regularles las jornadas de trabajo por 16ª vez en este siglo.

Cuando las CN no produjesen suficiente combustible, habria que ir quemando lo que se encontrase por el camino. Posiblemente se les administrasen potentes laxantes a los pasajeros para impulsarse con los residuos producidos. Y sino siempre se podria ir a la famosa frase "mas madera, esto es la guerra, mas madera".

¿quieres mas detalles o te tengo que diseñar los planes de desarrollo espacial del proximo siglo esta misma noche? :-)

Un poquito de por favor, que es una convesación informal, no una ponencia en un congreso de astronautica.

Bueno, ese problema que citas en tu último párrafo sería lo más fácil de solucionar.

Solo en España hay planes de construir 10 o 11 nuevas centrales en los próximos 15 años. Para sustituir a las que han de ir cerrando, para cumplir los compromisos de Kyoto de emisión de CO2 y para reducir la dependencia del petróleo. Aparte del peak-oil y todo eso. En el mundo los planes pueden ser más ambiciosos; solo en USA la administración Obama estudia 30 nuevas solicitudes.

El principal problema sería qué sentido tendrían esos viajes espaciales. Quemar combustible solo por quemarlo es lo que se hace en el mundial de motos o de formula 1, así que a lo mejor serían carreras de cuádrigas, ida y vuelta a Gamínedes, pasando por Io, al estilo de las de "La guerra de las galaxias, La amenaza fantasma"

¿O a tí se te ocurren otro tipo de misiones? A ver si al final hay que montar centrales nucleares solo para dar combustible a paseos espaciales.

¿Tu sabes el tamaño que tendrian las particulas de las que yo hablo? de menos de 200 pm.(picometros) es decir, seria átomos sueltos en forma gaseosa. ¿tu crees que eso seria basura espacial en el sentido que hablas tu?

Los viajes no serían para sacar los residuos, sino que los residuos se utilizarían como combustible para esos viajes.

Depende los objetivos que se diese a esos viajes, podria comsumir mas o menos según la masa que hubiese que desplazar o segun el número de naves a desplazar. Si vemos que un Ariane 5 pesa 777 Tm, y suponiendo que cada viaje consumiese lo mismo que pesa este cohete, lo que ya seria poco, pues para los Vashmir se maneja la idea de que serian las naves de navegaciones dentro del sistema solar, tendriamos que habria para 180 viajes, que si se hacen en 50 años daria para 3,6 viajes al año. No parece una exageración.

Si se llegase a una situación estable de un viaje al mes, en lugar de consumirse en 50 años, se consumiria en 15 años. El problema es que harian falta mas centrales nucleares para suministrar combustible a los cohetes de forma sostenida.

Por ahí iba mi segunda objeción a esta solución, herrador.
La primera era la cola del dragón.
La tercera es de eficiencia. Es decir, si transcurridos esos 25 años ya tenemos la tecnología para que los reactores de las naves puedan procesar ese combustible, parecería lógico que ya se tuviera la tecnología para que esos reactores se queden aquí y produzcan electricidad con ese combustible en lugar de gastar una fortuna en llevar sus restos y los de los cohetes al espacio, con incierta dispersión, para semejantes cantidades....Bastante basura hay ya en las propias órbitas de la Tierra con satélites de comunicaciones, militares, GPS, meteorológicos,...

http://www.gearthblog.com/images/images408/chinesedebris.jpg

http://es.wikipedia.org/wiki/Basura_espacial

Me alegro de que estéis debatiendo sobre si son mejores los cohetes desechables de un sólo viaje o las naves de carga que podrían hacer inumerables viajes de ida y vuelta, llevando combustible o residuos reciclables y trayendo minerales de vuelta. Uno ha visto esas fantasías en Atmosfera Cero, Solaris, Avatar, Star Trek y tantas otras narraciones, desde Julio Verne, que piensa que algún día serán viables.

Por eso me decidí a incluirlas entre las posibilidades del juego ¿DONDE LLEVAMOS LOS RESIDUOS.....?, aunque no esperaba tanto debate, ni conocía los motores y cohetes de Ad Astra Rocket.

Pero ya que habeis entrado en el tema, habría que calcular el tamaño de la flota necesaria, y el número de viajes que saldrían. Sólo en el ATC español se guardarán 12.800 metros cúbicos de material. En nuestro entorno hay ya unos 12 ATC operativos, sin contar India, China (21 Nucleares en construcción ahora mismo) o USA (104 plantas), que lleva otro modelo de gestión o no he encontrado la lista de sus ATC. Los residuos de media y baja que se tiraron e la Fosa Atlántica fueron, según el reportaje de RTVE, 140.000 toneladas, aunque esos son practicaemte inocusos y no merecen ni un solo viaje a Plutón.

¿Cuántos viajes espaciales serían necesarios para sacar los residuos de las 800 centrales nucleares?

Mi respuesta obedecia a que parece que, de tu pregunta, haya que determinar aquí la solución definitiva. Precisamente, sabiendo que de aquí no saldrá esa solicuón, se puede uno permitir especular con opciones imaginativas. Tampoco me lo habia tomado a mal, pero la capacidad de comunicación de este medio es limitada, y se presta a malentendidos.

Lo del ATC en Valencia, pues que quieres que te diga, estando tan cerca Valencia, y toda su area metropolitana con, no se , ¿1 M de personas? pues igual era preferible ponerlo en un lugar tan poco llamativo y, sobre todo, tan poco denso como el desierto de los Monegros.

Los cohetes son carisimos ahora, pero con el desarrollo adecuado, tal vez dejen de serlo. Para conseguir una solución nueva a un problema el primer requisito es imaginarla. Por las estimaciones que hay, los cohetes Vashmir podrian ser un estandar dentro de 25 años. Para una muestra de uranio, eso es nada (tiempo de semivida del uranio, 640K años, creo recordar).

Hola Feinmann,
Bajemos las espadas, si es que alguien las ha elevado...
Va a importar algo lo que digamos aquí? Posiblemente, muy poco. No nos convencemos de casi nada los unos a los otros..., relativamente.
Yo creo que esto es como el aprendizaje de idiomas. Inapreciado. Uno cree que sabe lo mismo que ayer. Pero no es cierto. cada día que uno va a clase, aprende algo. Cada minuto leyendo lo que escriben otros, nos hace pensar. Parece que no cambiamos nada. Pero cambiamos.
Nadie se hace ateo o deja de serlo por leer estos comentarios. Pero hasta ese tipo de convicciones se revisan mediante el diálogo.
Te puedo mencionar muchos ejemplos. Incluso alguien tan soberbio, sabelotodo, tocapelotas como yo, ha cambiado algunas ideas por los debates que hemos mantenido en estas páginas (y sus predecesoras en Expansión). Es un proceso casi inadvertido...
Lo gracioso del caso es que somos tan tercos, que no lo reconocemos. Decimos "eso ya lo decía yo..." cuando, alguna vez, en alguna discusión, hace tiempo, dijimos lo contrario...

En fin. Si el ser humano no cambiase nunca, nunca... no habría progreso. O sea, que sí, estas discusiones nos sirven, sobre todo, a nosotros mismos y, quién sabe, igual somos capaces de que nos lean y se transmitan algunas de las ideas que surgen en estos debates...

Lo que me lleva al nuestro. Hoy, en España, hay que hacer algo con los residuos nucleares. Hay varias alternativas, hoy:

- Cerrar todas las CCNN: Lo que no resuelve la pregunta. Seguiríamos necesitando una solución a todos esos residuos nucleares. Hoy por hoy, ENRESA tiene una fortuna para hacerse cargo de eso, con su calendario...No me parece una solución viable, en todo caso.
- Poner un ATI en cada CN: Carísimo, ineficiente, inadecuado, más arriesgado, pues los residuos no estarían a 30-50 Km de la central, estarían "dentro"....Y, además, qué haríamos cuando se vayan cerrando?
- Seguir enviándolos a Francia, o buscar otro lugar, Rusia? Ucrania? Israel? Pakistán? No parece viable ni recomendable.
- Poner un ATC, que sea razonablemente seguro, en algún lugar que no aumente sus riesgos, que no cree riesgos nuevos. Que sea eficiente.... En espera de que la tecnología encuentre utilización para dichos residuos (las centrales de cuarta generación, los cohetes que tú mencionas...)
- Mandarlos al espacio. Con cohetes carísimos, con tecnología todavía no disponible,...mira, yo no sabía que había ese tipo de cohetes. Aunque sigo pensando que no están disponibles hoy, y que cuando lo estén, eso no será ni eficiente ni seguro.

Que tengas un buen día, Feinmann. Hay que ver cómo nos lo pasamos...

Hasta entonces, lo que tu quieras hombre. ¿Crees que cualquier cosa que digamos aquí va a importar algo?

Soladados con trajes NBQ en Austria, el Danubio amenazado......

Si ya se sabe que esto de la FORJA y la METALURGIA es un peligro latente.

http://www.antena3.com/noticias/mundo/hungria-declara-estado-emergencia-vertido-lodo_2010100500059.html#

Vale....
Y, hasta entonces?

Como dice 3...s, estamos pisando la cola del dragón de tantas maneras que será difícil saber por qué se dió la vuelta y nos devoró...
Puede que sí, que las aguas del Júcar tengan algo que no tenían... (lo miden más que en las aguas del Guadalquivir y no lo encuentran).
Pero mira cómo están las aguas del Rio Tinto, del Guadalquivir, del Colorado, de los ríos chinos, rusos, de los españoles, el que no tiene una planta de celulosa, tiene una térmica de carbón, una petroquímica, una de plásticos, de productos químicos...Joder, si todavía se ven talleres de cambio de aceite por ahí que vierten el aceite de los coches a ríos, acequias, pozos negros, alcantarillas...

Y, qué comemos, viejo? ya no menciono las hamburguesas, perritos, patatas, gusanitos,...., phoskitos, boyos, donuts, madalenas,...si hasta las lechugas se riegan con aguas de orígenes inconfesables, se abonan con fertilizantes químicos, se sulfatan con pesticidas,...

Como para echar la culpa del efecto gravitacional solamente a las aguas del Júcar...

Demasiado está aguantando el dragón. A ver lo que tarda en darnos una buena hostia.

Se parte del supuesto de que se terminasen de desarrollar los reactores Vashmir, de los que se hablaba mas arriba. Evidentemente no valen para los reactores convencionales actuales con motores de hidrogeno líquido o de combustible solido.

Los reactores Vashmir podrian utilizar cualquier tipo de materia, y los desechos nucleares serian un buen candidato, teniendo en cuenta la elevada masa atómica que tienen. No se enviaria esa materia para dispersarla en el espacio, sino para actuar de propulsante de las naves espaciales. La dispersión seria consecuencia de su utilización, igual que en la tierra los coches dispersan el carbono de los combustibles que consumen.

Demasiadas películas de ciencia-ficción, Feinmann.

Todo ese material procede de la Tierra. En su localización natural tambien es radioactivo. Lo que ocurre con su extracción, centrifugado, concentración y explotación comercial es que se acelera ese proceso natural. Como consecuencia, se generan toneladas de residuos de baja, media y alta actividad radioactiva.

Quieres decir que con uno de esos cohetes como los que envían el Columbia a la órbita terrestre meteríamos esos cientos de toneladas para dispersarlos en el espacio????

Con cohetes no reutilizables????

Ver para creer.

No, la velocidad de salida de los gases del reactor dispersaría el material por el universo.

Ja, ja,ja..

Eres bueno de cojones, Herrador.

Injusticias de la vida, viejo.

A los ciclistas los descalifica la UCI por comer un filete engordado con clembuterol y a tí te califica de "monstruo" la Lucy por beber agua del Júcar.

Como cambia la cosa según qué sea lo que nos engorde.