luismiguels
18/09/13 14:46
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Preocupado por la independencia de cataluña
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luismiguels
18/09/13 14:40
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Preocupado por la independencia de cataluña
Típico mensaje voluntarista, vacío de contenido y sin argumentación ni referencias. Se parece a las soflamas de los políticos independentistas que vemos cada día en TV3. Con muchos aforismos de este tipo, convenientemente repetidos en los medios, se construye una realidad nacional.
Triste pero real como la vida misma.
luismiguels
18/09/13 13:42
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Preocupado por la independencia de cataluña
Es loable tu interés. Como catalán no voy a discutir jamás ni menospreciar las singularidades de los catalanes, eso lo doy por sentado. Esta es mi tierra.
Como ser humano tampoco discutiré nunca que todos tenemos los mismos derechos, hayamos nacido aquí o allá y hablemos catalán o castellano.
Pero como animal racional te comentaré que no comulgo con patrias, banderas (NINGUNA, ni catalana ni española), ni con más sentimientos que no sean los del amor a mi familia y respeto al prójimo en un sentido amplio.
Por tanto como animal racional rechazo cualquir planteamiento que envuelto en sentimientos de patria y/o bandera menoscabe o pueda menoscabar el bienestar y futuro de mi familia o del prójimo en general. Para mi lo primero es lo primero y eso no las son banderas ni pretendidos sentimientos patrióticos absolutos que se han generado en los últimos 2-3 años.
luismiguels
18/09/13 13:21
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Preocupado por la independencia de cataluña
Totalmente de acuerdo: ya he escrito muchas páginas antes en este hilo que por lo menos son evidentes los problemas de Francia con Cerdeña y el País Vasco Francés, los de UK con Escocia, Gales e Irlanda del Norte, los de Italia con la Lombardía, los de Bélgica con Flandes y los de Alemania con Baviera.
Esos son los que a mi se me ocurren a bote pronto.
Pero es que si volvemos la vista a la historia, TODA EUROPA está constituida de "Feudos Medievales" que un día, por las vicisitudes de la historia, se agruparon en Estados "absolutistas". Que con la independencia de CAT se abra la posibilidad de redibujar las fronteras de los grandes países europeos es geopolíticamente una quimera.
luismiguels
18/09/13 13:11
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Preocupado por la independencia de cataluña
Yo no digo casi nada. Lo dice todo JORDI PUJOL I SOLEY: http://www.vozbcn.com/2012/09/13/125873/pujol-secesion-fuera-ue/ (¿sabes quién es Jordi Pujol i Soley?...¿te pongo el link de la wikipedia?...).
Por cierto, también lo dice Durán i Lleida: https://twitter.com/ciuduran, ¿a este tampoco le conoces?...sí hombre! es el que tenía asuntos urgentes que atender en Panamá mientras montábais el aquelarre de las banderitas el 11 de Setembre, ¿lo recuerdas?...
Mi mensaje principal (lo voy a repetir porque no te has enterado) es que la secesión es una aberración económica que nos hará (a todos, españoles y catalanes, pero más a los catalanes) más pobres y miserables a corto plazo. A largo plazo ya se vería (incluso es posible que económicamente CAT prosperara más fuera que dentro de España).
Y lo que quiero decir con "más pobres a corto plazo" es que durante ¿10 años? aquí habría: más parados, más gente buscando en los contenedores, más familias deshacuciadas, más padres que no pueden dar de comer a sus hijos adecuadamente, etc.
Eso de los ¿10 años? de travesía del desierto quizá a ti no te importe (¿eres funcionario?, ¿trabajas en TV3?, ¿trabajas en un partido político?, ¿eres de la ANC o de Ómnium?...a ellos estos temas menores se la traen al pairo...comen de nuestro sudor) pero el caso es que a mi, que tengo que buscarme la vida para conseguir mi sustento y el de mi familia, esos "temas menores" como pueden ser el imaginar qué voy a comer los próximos 10 años o cómo pagaré mi hipoteca, pues me parecen muy importantes.
Y sinceramente creo que a los que están hoy en paro, a los que comen de los bancos de alimentos, a los que son deshauciados y a los que no pueden alimentar a sus hijos TAMBIÉN les importan esos "detalles menores" para los próximos ¿10 años?...
¿Discurso del miedo?. Es la realidad de la calle. Así estamos hoy en CAT (por si detrás de la pantalla no te has enterado).
luismiguels
18/09/13 12:53
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Preocupado por la independencia de cataluña
HOMBRE!!!! ahí ya estamos de acuerdo! Yo SIEMPRE he hablado de un "perído de transición". Nunca he pensado ni escrito que PARA SIEMPRE CAT pudiera/pudiese estar fuera de la UE.
ADMITO CON MAYÚSCULAS QUE A MEDIO/LARGO PLAZO CAT reingresaría en la UE.
Los problemas GORDOS, la MISERIA para muchos, la DESNUTRICIÓN para aún más niños, los DESHAUCIOS para más familias, se producirían a corto plazo. ¿Y eso cuántos años son?...en mi cabeza eso son un mínimo de 5 años catastróficos, 5 años más muy duros y a partir de ahí...pues depende:
1- Hacia arriba si los políticos secesionistas hacen las cosas muy bien.
2- Hacia ningún lugar si las cosas las hacen mal.
Y esto es lo que a mi me gustaría ver explicado en TV3. Más que nada porque la gente normal tendrá que comer y vivir durante esos ¿10 años? de transición hacia "un mundo mejor".
Ya me imagino que eso a los políticos, altos funcionarios, gentes de la ANC y de Ómnium, periodistas de TV3, etc (en general todos los que viven de nuestro trabajo) se la trae al pairo: durante esos ¿10 años? ellos harían su Agosto particular. Mi "pequeño problema particular" es que yo tengo que buscarme mi sustento y el de mi familia y ¿10 años? me parecen muchos años para tirarlos por la borda.
Intuyo que los que buscan comida en los contenedores, los que se alimentan de los Bancos de alimentos, los deshauciados y los padres que no pueden dar de comer adecuadamnte a sus hijos también opinarían (si se les explicara) que eso de ¿10 años? antes de llegar al Paraíso es fiarlo como un poco largo...
Saludos Petersen, el esfuerzo que le dedicas al foro es encomiable.
luismiguels
18/09/13 10:32
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Preocupado por la independencia de cataluña
¿Has leído bien?...Escribí:
Un análisis desde Bruselas de LA MÁS PROBABLE situación de CAT respecto a la UE si se independizara. Nótese que escribo "LA MÁS PROBABLE SITUACIÓN" y no "LA TOTALMENTE SEGURA AL 100% SITUACIÓN"
Dije "LA MÁS PROBABLE SITUACIÓN", no dije "la más que probable situación" que tiene un sentido bastante diferente.
Por otra parte: deja de soñar, deja de escribir soflamas y entelequias y lee un poco más. Jordi Pujol i Soley (un referente para los catalanes, incluso para los que no somos nacionalistas) ya explicaba en 2012: Pujol advierte del precio de la secesión: “Quedas fuera de la UE, eso está claro”, http://www.vozbcn.com/2012/09/13/125873/pujol-secesion-fuera-ue/
Según Jordi Pujol i Soley: (mis comentarios debajo)
El ex presidente de la Generalidad, Jordi Pujol, ha advertido este miércoles a los partidarios de la independencia de Cataluña de que una hipotética secesión de esta la situaría fuera de la Unión Europea (UE). Además, ha subrayado que Cataluña quedaría a merced de un posible veto de España ante un posterior intento de ingreso en la UE, aunque ha tratado de restar importancia a dicho aislamiento.
Durante una conferencia pronunciada en la Facultad de Comunicación Blanquerna de la URL, Pujol ha sido tajante:
“Por el hecho de ser independiente, aunque vengas de un Estado que es miembro de la UE, la secesión esta no te sitúa dentro de la UE. Te quedas fuera, eso está claro. Esto, que es así y que a veces, tal vez, algunos que dicen eso de un nuevo Estado libre de Europa, no lo tienen en cuenta, de todas formas tampoco es tan grave. Es lógico. Hay un reglamento. Uno se separa y queda fuera de aquel Estado que forma parte de la UE, y por tanto, como ya no formas parte de ese Estado, te quedas fuera [de la UE]. Y, por tanto, te tendrás que incorporar. Pero hay muchos países que funcionan muy bien y no son miembros de la UE”.
Cataluña, como Islandia o Montenegro
El fundador de Convergència Democràtica de Catalunya (CDC) ha destacado que, tras una supuesta secesión, él sería partidario de pedir el ingreso de Cataluña en la UE de forma inmediata. “Si Cataluña fuese independiente, el día que esto se produjese, yo sería el primero que reclamaría al día siguiente [a la secesión] que pidiésemos la adhesión a la UE, que de momento no nos darían porque España se opondría, pero que antes o después nos tendrían que dar”, ha añadido.
Sin embargo, ha valorado positivamente el hecho que supondría tener “una moneda más libre” que se podría devaluar, y ha puesto como ejemplos los casos de Islandia y Montenegro, que, aunque no sean muy “brillantes”, “también salen adelante”.
“Bueno, Islandia es un caso muy particular, pero nosotros también seríamos un caso muy particular. [...] Algunos países europeos ahora lamentan haber entrado en la UE porque les imponen unas condiciones que no pueden cumplir, pero que nosotros sí podríamos cumplir”, ha matizado.
INDEPENDENTISTAS TODOS: DEJAD DE MENTIR E INTENTAR CONFUNDIR AL PERSONAL. EXPLICAD A LA GENTE LA REALIDAD DEL FUTURO, NO VUESTRAS ENSOÑACIONES
luismiguels
18/09/13 02:12
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Preocupado por la independencia de cataluña
Un análisis desde Bruselas de LA MÁS PROBABLE situación de CAT respecto a la UE si se independizara. Nótese que escribo "LA MÁS PROBABLE SITUACIÓN" y no "LA TOTALMENTE SEGURA AL 100% SITUACIÓN". Si alguien conoce a Artur Mas, Oriol Junqueras o Frances Homs les puede hacer llegar el análisis para que lo estudien y lo difundan "a todo trapo" en TV3, igual que promocionan a la ANC, Ómnium Cultural y similares engendros acaparadores de subvenciones.
http://politica.elpais.com/politica/2013/09/16/actualidad/1379358124_417867.html
Con Cataluña fuera de la UE volverían las fronteras y los aranceles
Cualquier país candidato a la UE se enfrenta a años de trámites hasta su ingreso
Ciudadanos y empresas perderían el derecho al mercado único
Bruselas encara con una mezcla de reticencia y perplejidad el hipotético proceso de independencia catalana. La secesión en un Estado miembro y el tratamiento que debe otorgarse al nuevo país surgido de la independencia representan un escenario al que la Unión nunca se ha enfrentado y para el que los tratados no prevén mecanismos concretos. La lectura estricta de las normas vigentes, así como la interpretación que ofrecen algunas fuentes consultadas, ratifican que (en ausencia de acuerdo) Cataluña saldría automáticamente del ámbito comunitario y que el contador se pondría a cero en todos los terrenos. El nuevo proceso para integrarse en la UE sería largo, laborioso y sujeto a una condición fundamental: el visto bueno de España (y de otros países que pueden ejercer el veto para evitar tentaciones secesionistas en su territorio). En definitiva, no hay encaje dentro de la UE sin la aquiescencia del Gobierno español.
De la misma manera, nadie en las instituciones europeas se imagina un futuro catalán alejado del ámbito comunitario, del que lleva formando parte casi 30 años. Y el único obstáculo para esa integración sería político, no jurídico. En todo caso, sin un nuevo marco legal para afrontar la cuestión catalana, estas serían las principales consecuencias de la nueva situación:
Estado tercero
Cataluña no podría pedir su ingreso en la UE hasta que no alcanzase formalmente el estatus de independiente. A partir de ahí, tendría que presentar su candidatura, de la que se informaría al Parlamento Europeo y a las cámaras nacionales de los Estados miembros. Tras la aprobación por mayoría de la Eurocámara y la opinión de la Comisión, serían los Veintiocho, por unanimidad, los encargados de aprobar la solicitud. Un solo país, en este caso España, puede bloquear el proceso, aunque algunas fuentes apuntan que no se entendería la objeción española a un futuro catalán en el seno de la UE. Algo parecido podría suceder con la OTAN y otros organismos multilaterales.
Años de trámites
El acceso de cualquier país a la UE implica años de gestiones. Primero el país candidato presenta su propuesta y, si se acepta, comienza las negociaciones de adhesión. Un ejemplo: la Comisión recomendó en 2009 abrir negociaciones con Macedonia, pero el Consejo (los Estados miembros) aún no han dado su visto bueno. Bruselas insiste siempre en que no hay procesos idénticos —y Cataluña tiene todo el camino andado, puesto que ya cumple con todos los requisitos comunitarios—, pero el mero tránsito por la cadena burocrática implicaría años.
Vuelta al pasaporte
A la espera de otras negociaciones, los ciudadanos catalanes serían considerados extranjeros en la UE y, por tanto, perderían el derecho de circular libremente por sus fronteras y de trabajar sin restricciones en territorio comunitario. Las estancias en otros Estados miembros quedarían sujetas a permisos de trabajo o de estudio, entre otros.
Aranceles
La gran ventaja del mercado único desaparecería para las empresas catalanas. Cualquier firma radicada en la comunidad estaría sujeta a posibles aranceles (al menos a la espera de negociar acuerdos comerciales bilaterales con cada territorio). Y dejaría de beneficiarse de los tratados comerciales que la UE tiene firmados con otros territorios (el Mediterráneo, el Pacífico…), ilustra Araceli Mangas, catedrática de Derecho Internacional Público de la Universidad Complutense de Madrid. Cualquier empresa —incluidos los bancos— se enfrentaría a una maraña de dificultades difícil de desentrañar: posibles boicoteos y salida de inversiones y de capitales por el efecto incertidumbre están en la cabeza de los patronos, habitualmente poco favorables a estas aventuras: la banca de la City de Londres amenaza con marcharse si Reino Unido se separa de la UE. Los escenarios apocalípticos se abrían paso en el caso catalán, aunque es difícil
Limbo monetario
Una de las primeras incertidumbres económicas derivaría de la moneda. En principio, nada impide que Cataluña siga utilizando el euro. Hay países (Kosovo, Mónaco…) que lo emplean sin formar parte de la eurozona, pero la salida de ese ámbito impide participar en la toma de decisiones. Es decir, Cataluña no tendría nada que decir sobre la política que regula su propia moneda, una condición difícil de digerir.
Erasmus y fondos de cohesión
Cataluña dejaría de aspirar a dos de las grandes banderas con las que siempre se ha identificado a la UE. Los estudiantes catalanes no podrían optar al programa de intercambio Erasmus ni recibiría a jóvenes de otros Estados miembros. El territorio catalán tampoco optaría a los fondos estructurales y de cohesión, que han permitido un importante desarrollo económico en España desde su entrada a la UE, en 1986.
Precedentes
Los retos que representa el desafío catalán (y, de otra manera, el escocés) son inéditos en la UE. El precedente más citado es el de Groenlandia, aunque se trata del caso inverso: un territorio que, pese a seguir formando parte de un Estado miembro (Dinamarca), utilizó su autonomía para decidir desvincularse de la UE.
luismiguels
18/09/13 01:40
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Preocupado por la independencia de cataluña
Ya me había retirado del debate, no puedo dedicarle más tiempo, pero me hacen sonreir tus equilibrismos del tipo "sí pero no"...
Seamos claros hombre: todo el planteamiento independentista se basa en prometer los "mundos de yupi" a la masa incapaz de discernir el pan de las tortas. Que si "España nos roba" y ya no lo vamos a consentir más, que si "al día siguiente estamos de nuevo en la UE", que si "exigimos el derecho a decidir porque eso es democracia", bla, bla, bla.
Eso, las promesas, repetidas hasta la saciedad en los medios de comunicación hacen que una sarta de mentiras se haya convertido en la verdad más irrefutable en la cabeza de mucha gente sin capacidad de pensar independientemente por si misma.
El independentismo catalán sería un hazmerreir por lo infantil y populista de baratillo en cualquier sociedad con un mínimo de criterio y no intoxicada por los medios...pero aquí da miedo porque simplemente una gran parte de la sociedad carece de ese mínimo criterio y además está desesperada por la situación económica. En esa situación aparecen los Moisés de turno en plan salvapatrias y así acabamos como estamos: debatiendo tonterías puestas en la agenda por alguien que no quiere que le pregunten porquén en CAT hay 50.000 niños desnutridos, se han reducido las becas de comedor PERO se subvenciona a la ANC para que flete autobuses que tranporten a la gente a la "Via Catalana".
Mierda de país: si mi hijo pasara hambre no sé lo que haría con Mas y sus secuaces.
Seguramente tenemos lo que nos merecemos: que una chusma populista de baratillo haya conseguido poner patas arriba el país entero en 1 año con una idea ridícula que ni un guionista de Hollywood hubiera podido imaginar.
luismiguels
18/09/13 01:03
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Preocupado por la independencia de cataluña
¿Es que no ves TV3?...si no tienen "material" de Wert...montan una entrevista con la presidenta de la ANC ó con la de Ómnium Cultural ó con Teresa Forcades. Lo de Wert es irrelevante, lo relevante es hacer crecer el soufflé a toda costa.