Participaciones del usuario fraudebank

fraudebank 02/07/12 12:18

Ha respondido al tema El engaño en la venta de Part.Preferentes de La Caixa. ADICAE destapa el escandalo

Sigo viendo muy poca autocrítica, análisis demasiado emocionales y un "estás con nosotros o contra nosotros" que a mí particularmente me enferma. ¿Si disiento de lo que hacéis soy el enemigo? ¿si valoro vuestra entrega y esfuerzo pero digo que hay que dirigirla mejor, "me dedico a meter mierda" ? ¿Es querer dividir plantear interrogantes y cuestiones que buscan multiplicar nuestra fuerza? Repito en que llegados a un punto, no basta con la indignación, la rabia y las buenas intenciones,que pueden ser suficientes para luchar, pero no para vencer. Cuando uno se erige en protagonista de una lucha debe aceptar las críticas y ser además especialmente cauteloso y astuto, y ello por un motivo principalmente: por que el enemigo es listo y poderoso, conoce nuestros puntos débiles y aprovechará todos nuestros descuidos y errores para atacarnos ("la gente que me odia y que me quiere no ve va a a perdonar que me distraiga" que decía en una canción Silvio Rodríguez). Creo, por tanto, que los que os queremos, no podemos perdonar que os distraigáis. Por ejemplo en un asunto que dinamita, a los ojos de la mayoría, vuestra mayor fuerza, por ejemplo, frente a asociaciones como adicae, que es vuestro desinterés, que lleva un tiempo ya en entredicho. Os habéis unido, de forma indisimulada a un despacho de abogados y metéis constantemente en los foros de afectados de preferentes, noticias e incluso resúmenes de las charlas que dan en ese despacho. Creo que incluso ya han estado cobrandoos por meter papeletas de conciliación, que no valen, como ellos saben perfectamente, para absolutamente nada. Como a día de hoy me veo todavía más predispuesto a creer en los reyes magos que en la generosidad y desinterés de un despacho de abogados, os sugeriría que no insistieráis tanto en unir vuestros destinos jurídicos a un concreto bufete, toda vez que a los suspicaces, a vuestros enemigos e incluso a los que os queremos, nos puede dar por pensar que hay demasiada oscuridad en unas cuestiones en las que podremos censurar cualquier tipo de excesos, menos un exceso de transparencia y de claridad.

fraudebank 30/06/12 22:43

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Mi respeto consideración y aprecio a todas esas personas mayores. Ya expliqué en otro post los motivos de mi desafección. No tengo problemas con que se digan ciertas lindezas a los responsables de esta injusticia- aunque en tales circunstancias no sirviera para mucho y ni siquiera sirvió como desahogo para los que las profirieron, pues un desahogo produce siempre cierto alivio, que no pude apreciar esa mañana-, pero ya justifiqué que eran injustificables usar las mismas o similares palabras y modos, con compañeros que no pensaban como vosotros. Por lo demás y sin ánimo de frivolizar traigo aquí las palabras de Yoda "El miedo es el camino hacia el Lado Oscuro. El miedo lleva a la ira, la ira lleva al odio, el odio lleva al sufrimiento. " Evidentemente en este itinerario hasta el sufrimiento me refiero en este caso a la ira no al miedo, aunque en la ira siempre se oculte un miedo, aunque sea preventivo - en el sentido de temer que se vuelva a desencadenar el proceso que nos ha conducido a la ira-. Además de lo anterior, la ira es destructiva, no creativa y no puede ser nunca el resorte que active nuestras acciones. Todo esto, me diréis,queda bien en la teoría, pero lo difícil es traducirlo a la práctica. Hay varios ejemplos de esta traducción práctica en Cantabria que es lo que me queda más cerca, acciones de muy diverso pelaje y sentido que han coadyuvado a un éxito aún relativo -ya veremos en qué se traduce- con el depósito que va a ofrecer Caja Cantabria. Ellos evidentemente no son ni más ni mejores que vosotros, pero sí han conseguido desarticular -por ahora con cierto éxito- la ecuación que conducía desde la ira al sufrimiento. Hagamos entonces además de crítica ajena, la propia y demos una vuelta a nuestras acciones y nuestras actitudes. Puede que de este modo tampoco consigamos el éxito, pero al menos así no terminaremos deslizándonos al lado oscuro.

fraudebank 30/06/12 15:55

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Creo que se ha entendido perfectamente mi opinión respecto a estafabanca, aunque algunos malinterpreten, más que mis palabras, mis intenciones. Enhorabuena y agradecimiento al trabajo desinteresado y pertinaz de los que integran la plataforma. He hecho algunas consideraciones críticas sobre la estrategia y los modos en los que algunos casos han actuado, y aunque en mi primera intervención la crítica ha sido acerba, luego he rebajado el tono pues estaba cometiendo yo mismo uno de los pecados que a ellos les asignaba. En este caso, el de dejarse llevar por las emociones. Las pasiones, la"passio" griega , tiene la misma raíz etimológica que pasividad. Los griegos consideraban que si una persona se dejaba llevar por sus emociones, por sus pasiones, estaba siendo realmente un ser pasivo, estaba dejando de ser libre, esto es, estaba dejando de actuar con criterio. Lo único que pido es que, en el sentido expuesto, hagamos verdadero uso de nuestra libertad y de nuestro criterio y que no nos olvidemos también de respetar la libertad de criterio de los que no piensan como nosotros. Respecto al crédito y la quiebra un par de apuntes. Si la caixa quiebra y tengo las subordinadas, pierdo con casi toda seguridad todo mi dinero, pues como sabéis perfectamente sólo tenemos preferencia de cobro sobre preferentistas y accionistas. Sin embargo, si he pedido el crédito tengo el dinero conmigo, y hay que esperar a que un tercero acreedor de la caixa impugne mi préstamo, circunstancia esta de evidente dificultad pues es un tercero ajeno a la relación jurídica. Para que el juez lo anulara, tendría éste que considerar que el préstamo se signó para defraudar los derechos de los acreedores, y obviar, -doble dificultad por tanto-, que nosotros hemos actuado de buena fe y que por tanto las consecuencias jurídicas de la anulación sólo deberían repercutir en la caixa y sus administradores. Por otro lado, la caixa no podria ir contra nuestros bienes personales, -por respeto a lo pactado y la doctrina de los actos propios- puesto que en el último borrador de préstamo que he leído aclara que bajo cualquier circunstancia la única garantía del préstamo serían las subordinadas, no existiendo por lo tanto garantía personal. Ello no obsta para que siendo el derecho, para bien y para mal, extremadamente flexible, los jueces decidan interpretar el derecho de aquella manera - y no de "esta", la manera lógica-. No tenemos por tanto la seguridad al 100% de que en caso de quiebra no tengamos que terminar, por advocación judicial, devolviendo el dinero, pero lo que sí es seguro prácticamente al 100% es que en caso de quiebra, si continuamos con las subordinadas, lo perderemos absolutamente todo. Y una cuestión, aceptar el préstamo no implica tener que abandonar la lucha ni dejar de seguir exigiendo en la calle y en los foros donde haga falta la devolución de nuestro dinero, ni tampoco significa renunciar a reclamar judicialmente, pues precisamente con la contratación del préstamo se advera nuestra necesidad de liquidez. Por lo tanto lo del préstamo es una posibilidad que no hay que descartar salvo que uno la rechace radicalmente por cuestiones de principios, caso en el que, como ya dije en mi anterior post, debemos no sólo respetar esa decisión, sino también admirarla. Respecto a lo que deslizabas en uno de tus comentarios sobre mi forma de escribir, sosteniendo que lo importante es el fondo, - no se si querías indicar de tal modo que mis comentarios adolecían de sustancia- estoy completamente de acuerdo contigo, si me dejas después añadir que también es importante no descuidar la forma. Un regalo es el mismo regalo ya venga envuelto en un papel arrugado de periódico o venga bien preparado y envuelto , pero convendrás conmigo en que, aún siendo en ambos casos el mismo regalo, no es en ambos casos lo mismo. Pero que nadie quiera extraer de esto que yo quiero despreciar a nadie por como escribe, pero también, lógicamente, pido, que nadie me desprecie por mi forma de escribir a mí.

fraudebank 30/06/12 01:31

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Esos datos -no tengo porqué no creer en ellos- explican la inutilidad de votar y también la voluntad de no querer participar en una pantomina democrática, pero no explican el porqué de los insultos y coaaciones a aquellos que no pensaban como vosotros. Para lo otro hay explicación, para esto no. Por lo demás estaría bien que dejaráis de estigmatizar a los que van coger el préstamo y a los que lo recomiendan. Ni unos son menos afectados que vosotros, ni los otros se han bajado los pantalones. Sencillamente tienen una opinión distinta a la vuestra. Yo he consultado con tres abogados distintos y no ven las cláusulas tóxicas que vosotros sí habéis detectado. Pero si de lo que se trata realmente, más que de una cuestión económica o jurídica, es de una cuestión de principios tengo que decir que tenéis mi apoyo incondicional. La vida sin principios vale muy poco y en este caso la palabra "dignidad" me parece muy bien empleada para aquellos, independientemente de las condiciones del préstamo, que han decidido luchar hasta el final por lo que creen que es justo. Pero no nos olvidemos, y he aquí una precisión importante, de respetar también a los que fundan sus decisiones en cuestiones estrictamente económicas y sitúan sus preferencias vitales en un terreno más telúrico y prefieren, antes que "recuperar su dignidad", recuperar su dinero. Para ellos, el préstamo, en las actuales condiciones puede ser una buena opción, por lo tanto debatamos sobre esas cláusulas supuestamente tóxicas que habéis detectado y ayudemos a aquellos que sólo buscan recuperar sus ahorros a que tomen una decisión fundada sobre el mismo.

fraudebank 29/06/12 22:55

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Creo que es buena idea zanjarlo, porque esto no nos conduce a ningún sitio. Solo quiero que sepas que no estoy desinformado sobre lo que hacéis, ni tampoco sobre lo que habéis dicho estos meses en el foro y que mi opinión se basa precisamente en ese conjunto de actuaciones y palabras y en particular respecto a la suma de ellas que he podido observar "in situ" en la junta de obligacionistas. Respecto a lo de que me achacas de que os he faltado al respeto, me alegro que ahora le deis tanta importancia a esta cuestión; quizá si se la hubieséis dado antes -por ejemplo en la junta de obligacionistas- no hubiésemos tenido este intercambio tan poco fructífero de palabras.

fraudebank 29/06/12 22:31

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Hola titofernandito. Quería pasar página de este tema para centrar mis comentarios en asuntos en los que pudiera aportar algo de interés para todos , pero creo que aún tendré que dedicar otro comentario más para explicarme mejor respecto a mis críticas a estafabanca, ya que veo que quizá se me está malinterpretando. Prefiero un millón de veces a una persona que lucha contra una injusticia, que a otra que espera que los demás luchen contra ella para beneficiarse de los resultados de esa lucha. Estafabanca es una plataforma integrada por personas que luchan contra una injusticia, por lo tanto mi consideración hacia ellos es muy grande. Pero, como decía el anuncio de pirelli, la potencia sin control no sirve de nada. Tampoco -y en esto creo que debemos lamentarnos todos - es que tengan mucha potencia,- ya conocemos la pasividad de la mayor parte de los afectados-, pero desde luego de control -en el sentido de estrategia- están demostrando tener poca. Al haberse querido erigir en representantes de todos los afectados y criticar a los que tienen opiniones distintas a las suyas - o no dejar exponerlas como ya denuncié en mi primer post - se ponen en la situación de estar expuestos ellos también a las críticas, lo cual es sano y recomendable si se aprende de dichas criticas o se discute al menos su fundamento, pues quizá de ese modo consigan hacer del crítico, adepto.

fraudebank 29/06/12 19:48

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Veo que aparte de adscribirme a adicae, como si fuera eso una conexión malévola -que yo no digo que no lo sea del todo, pues no me convence en absoluto como está llevando el tema de las preferentes- te decides a entrecomillar supuestamente unas palabras mías, alterando el sentido y la letra de lo que yo he dicho. Ni tengo las ideas claras, -ni he dicho que las tenga-, ni estoy estoy en contra de los cabreados - ni he dicho que lo estuviera-, ni me he adjudicado un nivel de inteligencia, tampoco, que por cierto sí me agradaría tener . Una vez dicho esto, debo decirte que al estar todos en el mismo barco, intentaré ser más constructivo en posteriores comentarios, pues la polémica entre nosotros no sirve para nada. Valoro, por último y para que conste, lo que ha hecho estafabanca, pero no estoy en absoluto de acuerdo como ha llevado el tema de las negociaciones con la caixa ni en la forma ni en el fondo. Uno no puede alardear públicamente de que ha dejado a la otra parte con la palabra en la boca o que se ha levantado de las negociaciones y les van a dejar además tirados el día siguiente, no por un tema de educación que no se merece la caixa que uno se ande con remilgos, sino por cuestiones tácticas y estratégicas más o menos obvias que quien esté habituado a este tipo de procesos entiende perfectamente. Tampoco me parece acertado, sobre todo para defender los derechos de aquellos necesitados de una liquidez inmediata, que se haya abandonado toda cuestión sobre el préstamo, pues no es necesario transigir sobre el resto de cuestiones para dar una mayor seguridad precisamente a los que más desesperados y necesitados están entre los afectados. Evidentemente casi todo es opinable, pero lo que nunca puede ser opinable es el derecho que cada uno de nosotros tiene de opinar

fraudebank 29/06/12 18:34

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Hola Anperu. Podría decirte en plan bíblico, lo de "yo soy el que soy" como desde la zarza ardiente le contestaron a Job, una forma de decirte, más o menos, que dedicarse a desentrañar quien es la persona que sostiene una determinada opinión no es tan importante como desentrañar y polemizar sobre la propia opinión misma. Si tu intento de desacreditar mis argumentos se basan en mi procedencia y mi reciente incorporación a este foro y no en los argumentos que esgrimo, quiero decirte que lo único que consigues así es precisamente reforzar la justicia e idoneidad de esos mismos argumentos. No quiero indicarte los centenares de ejemplos históricos que existen de como a veces las víctimas se convierten también en verdugos y como la injusticia no proviene siempre del poderoso. No veo mal que se ignoren mis argumentos, y veo aún mejor que se me rebatan, lo que veo incalificable, totalitario, injusto e indigno, es que el argumento en contra de mis opiniones sea un ataque a mi persona...... sin tener ni idea en quien es esa persona a la que se ataca. Llevo tiempo leyendo este foro y me enardecía comprobar como cuando alguien daba una opinión distinta a la que un grupito muy definido del mismo tiene, se le acusaba de especulador, de estar pagado por la Caixa, de insensible y de otras lindezas varias. La intransigencia y el dogmatismo no son buenas para nuestra causa, pues si bien en un principio a través de ellas se consigue cohesionar fuertemente a un grupo, también es cierto que paulatinamente dicha intransigencia y belicosidad sin tino, terminan por concitar el rechazo de una mayoría silenciosa que, en otras circunstancias, podría haber resultado positivamente ruidosa. Repito, por tanto, lo de respetar a los demás, lo de respetar las opiniones distintas aunque sean críticas y no nos gusten y lo de no aprovechar nuestra condición de víctimas para convertirnos, como lo son aquellos contra los que luchamos, en victimarios.

fraudebank 29/06/12 16:40

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Yo no te he pedido que me contestaras, por cierto, pero sí lo haces,-como lo estás haciendo ahora de forma interpuesta despreciando mi mensaje-, intenta hacerlo de forma agonística y con el coraje de aportar argumentos. Ya que no rebatís -porque en realidad no podéis- que hayáis amedrantado e impedido hablar a los que no opinaban como vosotros -e incluso me atrevo a afirmar a los que sí pensaban lo mismo pero a los cuales no dejastéis expresar sus opiniones -, intenta al menos justificar lo inteligente y adecuado de vuestra postura y ciertamente justificar tu certeza de que La Caixa ya contaba con los votos suficientes como para hacer insignificante los del resto que allí nos congregábamos. ¿Me tengo que fiar de tu palabra? ¿Cuál es tu fuente? Me hablas de dignidad, concepto que esgrimes para defender una actuación que los que estuvimos allí y no pertenecemos a ninguna asociación y plataforma sino a nosotros mismos, consideramos además de injusta, indigna, pues no es digno no respetar a los demás, a personas, por cierto, que han sido igualmente estafadas y tienen el mismo grado de indignación que vosotros. No hay un único modo de indignarse y de defender nuestros derechos e intereses, eso es algo que tenéis que aprender a aceptar porque vuestra intransigencia a la hora de aceptar posiciones divergentes desde el respeto y los argumentos, a través de la descalificación y el denuesto, no es sólo peligrosa para estafabanca, sino principalmente para el resto de estafados por la imagen que proyectáis de un colectivo que es mucho más amplio, en cuanto a opiniones y formas de actuación, que lo que vosotros queréis. Un respeto, por tanto, para todos. Y también para mí, que me he limitado a expresar mi opinión. He sido crítico, sí, pero correcto, y no he encontrado ni en tu respuesta elusiva y descalificadora ni en la de estafada 1000, ningún argumento contrario a las ideas que expuse ni ninguna disculpa para aquellos que lo único que queríamos ese día era expresar únicamente nuestro punto de vista y no pudimos por vuestra culpa. Y por cierto si lo que se pretendía con ese espectáculo era atraer la atención de los medios sobre nuestro problema -que al fin al cabo sí que me parecería una razón de cierto peso para justificar el diseño de tan perturbadora estrategia- tenéis que tomar nota, dado el escaso eco mediático de tan sonora actuación vuestra, de como lo hacen los afectados en Cantabria, que están de nuevo en la portada del digital de El mundo y a los que creo que hasta han entrevistado en el new york times. Eso es saber estar y también saber como estar. Un poco de más inteligencia, y razonabilidad, por favor, para la próxima vez. Me guste o no -y ya digo que no me gusta- os siguen muchos afectados -bastantes menos también de los que creeís, pues desunís tato como unís- y aunque sea por ellos intentar para la próxima vez pensar mejor las iniciativas que tomáis, en vez de daros tanto autobombo.

fraudebank 29/06/12 13:40

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Me parece vergonzosa la actuación de estafabanca. Fue un espectáculo lamentable. Aparte de no dejar que se celebrase la asamblea, y pasarse todo el rato gritando e intimidando, cometieron un crimen y un error. El crimen fue doble: no dejar expresarse a los que no pensaban como ellos y amenazar a los que querían votar ya fuera en uno u otro sentido hasta el punto de que los que quisieron ejercer su derecho al voto tuvieron que ser escoltados para ello por los guardias de seguridad. Y luego viene el error que a efectos prácticos es todavía peor que el crimen. Al no votar en contra, sus votos se computaron a favor y por lo tanto se aprobaron todos los puntos del orden del día, la mayoría de ellos nocivos para los obligacionistas. Esto es, por su culpa se votó a favor de la gestión de La Caixa. ¿Curioso, no? Si Estafabanca hubiese querido podría haber nombrado incluso a alguien para que les representara en la junta y poder desde dentro cambiar las cosas en beneficio de los obligacionistas, pero prefirió no hacerlo. Lo insensato de su desempeño en esta Junta tiene una muestra gráfica en la sonrisa de Sebastián Sastre, jefe de los servicios jurídicos de La Caixa, que se encontró con un resultado inesperadamente favorable - o quizá no tan inesperado-. Digo esto último porque la actitud de los cabecillas fue tan ilógica que muchos de los que estuvieron allí pensaron incluso que podría existir connivencia entre estafabanca -sus cabecillas evidentemente, no la mayoría de los integrantes de la plataforma- y La Caixa. Yo no comparto su opinión. No creo que haya connivencia entre unos y otros, sencillamente hay un desconocimiento pertinaz de las consecuencias jurídicas y económicas de sus actuaciones y una obstinación malsana en muchos de los actos de esta plataforma. Soy partidario de la lucha activa, de la reivindicación, de la intransigencia hacia los estafadores y mangantes, pero también estoy a favor de la inteligencia, de la astucia cuando es necesaria y de evaluar los efectos de los actos y decisiones que tomamos. Si hemos llegado hasta aquí ha sido gracias al impulso de centenares de valientes que han tomado la calle en distintos putos de España y valoro lo que en uno de esos puntos -Barcelona, principalmente-, está haciendo estafabanca, pero no nos olvidemos que no son ni mucho menos los únicos que están luchando,- nuestros amigos de Cantabria y Galicia han sido en este apartado especialmente activos-, ni es la calle, ni el griterío,ni las manifestaciones los únicos recursos de los que tenemos que hacer uso. En la junta del 28 había una oportunidad de utilizar la astucia, la inteligencia y la táctica para mejorar la situación de los obligacionistas, pero estafabanca, por desconocimiento o malicia -que no lo creo- se opuso . Mi recomendación es que a partir de ahora, todos seamos más conscientes de las cosas que hacemos y de las implicaciones que tienen nuestras decisiones, y no deleguemos nuestra responsabilidad en una plataforma que si bien ha demostrado con creces su capacidad de lucha, también ha demostrado, con parecidas creces, su enorme incapacidad y falta de inteligencia a la hora de obtener resultados de esa lucha