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Las mayores críticas que llevo en los post donde trato de explicar la locura de establecer la prioridad absoluta de pago para los títulos de deuda pública y operaciones de crédito es que parece ser que estoy sugiriendo que no se debe pagar. De hecho, el principal argumento de la introducción en esta medida es precisamente ofrecer la garantía de que España puede pagar sus deudas.

Pues juro que no entiendo ni esta crítica, ni por supuesto este enfoque. Y para esto voy a tratar de usar una analogía modificando sólo una letra en la frase y voy a proponer una discusión sobre la “prioridad de paso”. Todos los que somos conductores, y una inmensa mayoría de los que no,  conocemos, (o debemos conocer), que cuando llegamos a un cruce en el que debemos pasar dos o más vehículos tenemos unas reglas que nos dicen quien pasa primero y como se pasa.  Ante la ausencia de ningún tipo de señal, indicación de agente de tráfico y ante los mismos vehículos, todo el mundo sabe que el que sale por la derecha tiene preferencia de paso. Y a nadie se le ocurre pensar que estableciendo preferencia, se está pidiendo que ¡el de la izquierda no salga!.

Y si mañana digo que no siempre tiene que tener preferencia el de la derecha, sino que en determinadas ocasiones, es necesario colocar semáforos, un agente, dar la prioridad a otro, o colocar una glorieta; supongo que tampoco nadie entenderá que lo que estoy diciendo es que los que vengan por la derecha se van a quedar en el cruce para siempre.

Siguiendo este ejemplo; ¿Qué pasaría si mañana pedimos que en la constitución ponemos que la prioridad absoluta de paso en los cruces corresponde a los que salen por la derecha sin excepciones?. Evidentemente solucionamos muchos problemas, porque no necesitaríamos señales, no necesitaríamos semáforos, ni glorietas, ni ningún tipo de regla adicional. Pero la pregunta es ¿Estamos diciendo que todos los coches han de pasar por el cruce?.

Realmente lo que estaríamos diciendo es que en este cruce sólo pasarían los coches que tuviesen prioridad absoluta, y el resto a esperar hasta que los primeros acabasen de pasar. Evidentemente suavizaría las colas en la carretera que llega con prioridad absoluta, pero dejaría sin poder pasar a todos los demás.

En aquellos cruces de carretera típicos de las películas de terror, donde tan sólo circula la pareja perdida y el psicópata de guardia que parece existe en todo sitio sin tráfico a la redonda, la regla de prioridad no plantea problemas; difícilmente tendremos que parar para ceder el paso, y en tal circunstancia será parar muy brevemente para que pase uno o un par de coches. Pero el problema es cuando unimos carreteras bastante transitadas, o cuando cualquier circunstancia origina un embotellamiento de tráfico. Pues si a un cruce llegan 3 carreteras transitadas, y establecemos la preferencia absoluta de la carretera 1; lo que estamos diciendo es que los coches de las otras dos carreteras no cruzarán jamás, ni tan siquiera las ambulancias.

Y esto es lo que he tratado de decir; porque negarse a establecer una prioridad absoluta de paso, no es obviamente negarse a que vayan circular coches, sino literalmente negarse a que en el caso de problemas de circulación, exista una prioridad absoluta, porque vetaría automáticamente a todos los demás.

En el caso del punto 3 del artículo 135 propuesto en la reforma de la constitución, lo que he dicho hasta la saciedad es que ante el mínimo cierre de mercado, supondría que el estado no puede pagar otra cosa que no sean títulos de deuda pública y sus intereses y operaciones de crédito formalizadas.

Lo que no acabo de entender  es como se ve en la crítica a la prioridad absoluta de los títulos de deuda y operaciones de crédito, la idea de “no se quiere pagar”. Tan sólo se puede explicar desde el punto de vista que sólo se entiende esta deuda.

Es decir; no se entiende como deuda el hecho de que el estado deba dinero a un médico, policía o juez,  por su trabajo. No se entiende como deuda el hecho de que el estado deba dinero a un pensionista porque ha cotizado toda su vida. No se entiende que el estado deba dinero a un autónomo que ha arreglado una carretera. No se entiende como deuda el recibo de electricidad o teléfono del estado.

En una situación de problemas bancarios, el estado asumió una obligación de garantizar los depósitos hasta 10.000 millones. Pues en esta situación, tampoco se considera como deuda, porque quién tiene un depósito no tiene un titulo de deuda, ni tampoco ha formalizado un crédito con la administración. ¿le damos prioridad al inversor que cobra una prima de riesgo frente al que buscando seguridad se conforma con una rentabilidad menor?.

Se habla de compromisos, pero todos hemos estado pagando impuestos mucho tiempo, (y los seguimos pagando), y los pagamos porque se espera recibir algo a cambio. Es decir yo pago impuestos porque espero que si un día estoy mal, tendré un hospital. O los pago porque si un día tengo problemas espero unas prestaciones mínimas, (lo que aparece en la parte que no se cumple de la constitución). O los pago, porque espero que si un día tengo que ir a un juez, estos existan. Los pago para evitar que me atraquen. Pago impuestos para que vigilen y regulen a los bancos.  Y efectivamente, (antes de que rebatan) soy consciente de que pago impuestos y recibo algo que en demasiadas ocasiones es muy mejorable. Pero ¿estos compromisos no son una deuda que el estado tiene con cada uno de los ciudadanos?.

Es que no lo entiendo y a ver si alguien me lo aclara. La prioridad absoluta de los títulos de deuda y las operaciones de crédito, significa que en caso de problemas todos los compromisos quedan pendientes y supeditados al cumplimiento íntegro de los deudas que se IDENTIFICAN con un colectivo en particular. Porque al final, todo el que pretenda cobrar de la administración ES TAN ACREEDOR DE ELLA COMO EL POSEEDOR DE UN TÍTULO DE DEUDA O LA ENTIDAD FINANCIERA QUE HA FORMALIZADO UN CRÉDITO. ¿no?.

Volviendo al tráfico, yo entiendo el coñazo de estar parado en un semáforo y que incluso a veces tenga que esperar dos o tres veces a que se abra para pasar, (sobre todo cuando llego tarde a algún sitio), o aquello de tener que hacer malabares para dejar pasar una ambulancia. Evidentemente preferiré que la carretera por la que vaya yo siempre tenga PRIORIDAD ABSOLUTA; pero difícilmente lograré justificarlo porque esto es porque me interesa la fluidez del tráfico, a menos que de alguna forma considere todas las carreteras por las que yo no voy, (las que no tienen prioridad en ningún caso), inexistentes, carentes de importancia o inútiles.

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  1. en respuesta a Pepoter
    -
    #21
    01/09/11 21:28

    Hombre tumbar al gobierno que venga es demasiado premonitorio, con votar a otros diferentes a los que pactan este cambio pues bastaría, ¿no? Darle más peso a otros, porque tumbar algo antes de que exista no lo veo claro.

    Yo lo que veo que va en contra de mis intereses y lo digo desde que tengo uso de razón, es que se gaste más de lo que se tiene, y que eso sea reiterado, que ciudades de todo tipo gasten los ingresos de los próximos 50 años, que ingentes cantidades se marchen en intereses y que encima los gastos corrientes supongan una parte muy grande de los presupuestos anuales, eso es asfixiar a los que vengan detrás, y los que vienen detrás somos nosotros ahora porque se lleva actuando así 20 años, aquí el no inauguraba un nuevo pabellón cada 4 años no era nadie, hiciera o no hiciera falta.

  2. #20
    01/09/11 21:17

    Edito porque ha pasado algo raro:

    Bueno, yo no lo veo como críticas, sino más bien como disparidad de criterios.

    Creo que ni Alemania ni nadie en el mundo puede obligarte a cumplir una constitución que no es suya. Constitución que no deja de ser una declaración de intenciones, como aquello de la vivienda digna, el trabajo digno, la propia dignidad, la igualdad o no discriminación, etc, etc. Con lo cual el cambio es un brindis al sol, que si sirve para calmar a 3 histéricos, pues bienvenido sea.

    Los sueldos para mí no son deuda, son gastos corrientes.

    Garantizar los depósitos, otro brindis al sol.

  3. en respuesta a Ice man
    -
    Top 100
    #19
    01/09/11 20:10

    Es que no vi tu respuesta...

    punto 4:... los limites de deficit y deuda podrán...."

    Bien. Lo he dicho por activa y pasiva.... Los limites de deficit y deuda que entran en vigor en 2020, (y por lo tanto inutiles hasta entonces)... se podrán ampliar...

    Pero es que hay una frase que es la prioridad absoluta de pago... que dices, (y no sé muy bien porque ya que nadie ha dicho ni mu al respecto de esta frase), que puede ser suspendido por el punto 4, cuando el punto 4 establece especificamente lo que se suspende y esto no está.

    nos cuentas también que la culpa es de cataluña o de no se quien... y me dices que se ha diseñado para no se que... (repito que me gustaría saber de donde sacas la razón de su diseño porque nadie nos ha contado nada), pero independientemente de para que está diseñado, (que ya te digo que no comparto tu opinión), la realidad es que SU DISEÑO provoca unos efectos determinados...

    Y los efectos son la prioridad de pago absoluta.

  4. en respuesta a Maois
    -
    Top 100
    #18
    01/09/11 20:04

    Maois.. Sinceramente... las cosas que he sugerido a lo largo de todos estos años.. (todas ellas medidas absurdas tomadas desde y por el sector financiero y normalmente con tu aprobación), las he descartado porque nos traían aquí...

    y es ahora donde estamos cerca de Argentina. Lo siento, pero no pienso cargar con ciertas responsabilidades que son de otros. Si tal acusame de no tener éxito... pero vamos, siempre dije que llegabamos a una situación a la que vamos inexorablemente por unas razones que tu no comprendías...

    o sea que puestos a decir quien está pidiendo que.. te tengo que dar cierto honor..

  5. en respuesta a Yo mismo
    -
    #17
    01/09/11 19:59

    Las cosas que sugieres, en la práctica, nos acercan a Argentina.

    A ver si se nos ocurren ideas para que el estado aumente sus ingresos, que es lo que hace falta en vez de pensar obstinadamente en que deje de pagar o se haga deudo dependiente hasta que no le suministren deuda ni en la Barranquilla.

    Ah sí ! ya tienes una, que otros pagen más impuestos.

  6. #16
    01/09/11 18:53

    "Es lo más cercano que conozco a un golpe de Estado", dicen en GurusBlog:

    http://www.gurusblog.com/archives/reforma-constitucion-entrega-espana-acreedores/01/09/2011/

  7. #15
    01/09/11 16:33

    Te repito por enésima vez el punto 4 del artículo 135:

    “4. Los límites de déficit estructural y de volumen de deuda pública sólo podrán superarse en caso de catástrofes naturales, recesión económica o situaciones de emergencia extraordinaria que escapen al control del Estado y perjudiquen considerablemente la situación financiera o la sostenibilidad económica o social del Estado, apreciadas por la mayoría absoluta de los miembros del Congreso de los Diputados.”

    Aquí tienes tu rotonda, tu semáforo y hasta el guardia urbano dirigiendo el tráfico en una glorieta con banda de música. El artículo 135 no se aplica:
    -Si hay catástrofe natural
    -Si hay recesión económica
    -Si hay situación de emergencia que perjudique la situación financiera
    -Si hay situación de emergencia que perjudique la sostenibilidad económica.
    -Si hay situación de emergencia que perjudique la sostenibilidad social (pensiones, sanidad, subsidios de paro, etc)

    ¿A alguien se le ocurre algún otro motivo justificado para no pagar la deuda? A mi no.

    Recuerda que Pepiño estableció el estado de emergencia, militares con pistola en mano incluida, porque unos controladores presentaron bajas médicas (por lo visto eso es peor que la ETA), así que establecer una emergencia por lo visto se hace en un plis-plas.

    Dices: Las mayores críticas que llevo en los post donde trato de explicar la locura de establecer la prioridad absoluta de pago para los títulos de deuda pública y operaciones de crédito es que parece ser que estoy sugiriendo que no se debe pagar.

    Pues no es así, las mayores críticas te las llevas por:

    a)Obcecarte en no ver el punto 4 y su alcance
    b)En que el artículo 135 no está diseñado para declarar que deseamos pagar (lo contrario sería de imbéciles totales y solo somos imbéciles parciales), si no que se ha diseñado para poner freno a las imbecilidades que han hecho las autonomías gracias a sus estatutos y que a estos estatutos solo puede ponérseles coto mediante la constitución.

    El estado central ya solo gestiona el 50% de todo el gasto público y esta es la única forma posible de evitar casos como el de Barrera en la Comunidad de Castilla La Mancha que en mayo ya se había gastado el 80% del presupuesto de todo el año.

    El verdadero problema no son los bancos, no es el mercado, no es la economía mundial, el verdadero problema son los políticos que han establecido una nueva era feudal y se han erigido en la nueva nobleza ya que desde la nobleza no había existido una casta con tantos privilegios. El artículo 135 no está diseñado para que cobren bancos extranjeros, está diseñado para que los nuevos señores feudales no se puedan comprar con nuestros impuestos coches oficiales más caros que los del propio Obama.

    "¡Es la economía, estúpido!" Es la célebre frase de James Carville, asesor del demócrata Bill Clinton en la exitosa campaña que en 1992 le impulsó desde su modesto sillón de gobernador de Arkansas hasta el Despacho Oval de la Casa Blanca.

    Pues bién, imitando a James Carville y sin referirse a tí en lo de estúpido, que no lo eres, grito desde aquí:

    ¡Son los políticos, estúpido!

  8. en respuesta a Maois
    -
    Top 100
    #14
    01/09/11 15:45

    y por cierto...

    crees que el hecho de que un país bloquee inmediatamente todos los pagos va a mejorar en algo la situación?....

    Piensalo bien de verdad....

  9. en respuesta a Maois
    -
    Top 100
    #13
    01/09/11 15:44

    a ver... tenía entendido que existía un concepto denominado "Prima de Riesgo"... lo digo porque a ver solo que va a ser un concepto que es "Primos".

  10. en respuesta a Yo mismo
    -
    #12
    01/09/11 15:23

    Un prestamo al estado no es una inversión es un prestamo.

    Si prestar a un estado se convierte en un riesgo entran los especuladores, si no entan ni estos, mejor no visites ese país, ¿ es lo que deseas ? llegar a ese punto.

    Probablemente ya no tienes nada que perder y te da lo mismo.

  11. en respuesta a Maois
    -
    Top 100
    #11
    01/09/11 15:06

    Maois...

    será....

    pero yo ya lo dije en su día...

    En todo caso... ¿Crees que esto va a mejorar algo la situación?... pregunto. porque si estamos ante un problema de cierre de pagos internacionales... ¿¿¿¿Es solución bloquear completamente el país????.

    Y oye chico... ¡Que miedosos estos especuladores!!!!... Pues que no inviertan coño...

  12. #10
    01/09/11 14:58

    Si te vence un plazo no me jodas que vas a contar ese cuento de la prioridad de paso para no pagarlo.

    El problema que los acreedores empiezan a tener miedo de no cobrar, y si el miedo aumenta solo nos van a prestar los especuladores al 20 %.

    Y la espada de damocles es esa. Si no nos prestan el estado no va a tener dinero para pagar a una parte de profesores médicos. de forma abrupta.

    Así que lo mejor es capear el temporar y no ponerse de costado.

    Por que estamos pagando menos impuestos.. el estado está ingresando menos. Así que o recibomos menos o quebramos.

    Lo constructivo es aportar ideas para aumentar los ingresos del estado.

  13. #8
    01/09/11 14:47

    Buenas tardes Tomás,

    Sinceramente creo que esa reforma es totalmente erronea y que de verdad va en contra de los intereses de cualquier ciudadano decente, pero probablemente sea necesaria, esa y no se cuantas burradas mas, para que lleguemos al "BASTA YA" tumbemos a este gobierno y al que venga -que han estado bien de acuerdo con esta gentuza unos y son los mismos los otros- y el pueblo tome las riendas, nos salgamos del euro, compitamos salvajemente contra francia y alemania y vayamos como país para arriba, porque la unión hace la fuerza, pero como socios, para ser comparsas de "le petit cabrón" mejor nos quedamos pagando las tortas del recreo a 20 duros, no sé hasta donde llegaremos y ni siquiera si seremos capaces, pero la única solución es hartarnos y tristemente parece que todavía hay aguante.

    Suerte a todo el mundo con lo que venga.

  14. en respuesta a Madoz
    -
    #7
    01/09/11 14:35

    Creo que confundimos cosas, o yo estoy muy perdido, una cosa es el techo de gasto que es lo que se comenta en todos sitios, que no yo personalmente no lo considero bueno, aunque puede tener sus ventajas. Por ot

  15. en respuesta a Madoz
    -
    #7
    01/09/11 14:02

    Una vez más estoy con Tomás para erradicar la demagogia del pago comparando el comprar "cuarto y mitad" de jamón con el mundo financiero-empresarial-bancario. Esta demagogia de enseñar con "palotes" no la aguanto.
    1.- Los servicios públicos y el mantenimiento de los bienes públicos los pagan los ciudadanos con los impuestos directos o indirectos. El crédito lo avanza el banco o los privados. Pero el bien es del ciudadano-estado.
    2.- El mundo empresarial esta funcionando desde hace años con impagos, las conocidas "quitas". ¿Porque no aplicarlo a los bancos?. Ah si, porque ellos manda. Se aplica a Maquinaria Fernandez e hijos porque ellos no tienen ese poder. ¿O es que cuando aceptan una quita de la deuda de Martinsa es porque quieren?. Es porque no les queda otra para seguir.
    3.- El nacionalismo (que no comparto) no tiene nada que ver en esta crisis, porque afecta a paises centralistas (Italia), de Länder (Alemania), etc..
    4.- ¿Primero trabaja, gánalo y luego podrás gastarlo?. Que fácil estas consideraciones en crisis. Recordemos que la cigarra tuvo muchos años donde era el dios, y muchas cigarras han entrado en la despensa de la hormiga (funcionarios, ahorradores, etc) y les ha dicho que es invierno y que hay que compartir...

  16. en respuesta a Madoz
    -
    #5
    Juanplf
    01/09/11 12:57

    Ya estamos oficialmente dentro de la "legalidad europea": ha quedado estipulado con claridad que lo primero va a ser la devolución de la deuda con sus intereses. Ya están seguros tanto Europa como los prestamistas que nosotros no nos vamos a salir del tiesto como hizo Islandia y que nuestra generación y las que vienen van a pagar todo lo que se ha pedido, sus intereses y lo que se necesitará pedir más sus intereses.

    Supongo que con esto además se eliminan las posibles quitas como ha ocurrido o va a ocurrir en Grecia. Y se aleja la posibilidad de salir del euro con las ventajas que ello tendría (también desventajas).

    Hay que ver lo fácil que es tomar estas medidas en un país como el nuestro en el que a la mayoria de la gente no le gusta informarse de lo que le va a afectar de verdad, prefiriendo sin duda asuntos como la liga de futbol o las últimas declaraciones de la Pantoja.

  17. en respuesta a Madoz
    -
    Top 100
    #4
    01/09/11 10:21

    y por cierto... si no es cuestión de semaforos... ¿para que se pone?...¿adorna?

  18. en respuesta a Madoz
    -
    Top 100
    #3
    01/09/11 10:19

    no madoz...

    yo no estoy diciendo que no se pague..... REPITO... lo que estoy diciendo es que si hay problemas. (y ya me gustaría que alguien los descartase)... que no se mande a tomar viento el estado.

    No me valen las excusas de mal pagador y todas estas demagogias...

    Y ya que estamos... en mi barrio el incumplidor de los compromisos, no suele ser el que se preocupa de asumirlos, sino que es el que "pasa" de los problemas que puede haber para cumplirlos.

  19. #2
    01/09/11 10:14

    hola Tomás,

    mira por donde también apareces

    Textos para entender el #reformazo: https://docs.google.com/document/d/1CMmoaERRzRXvR-LLWKg2sGGhFQUUnvTh2yXaxPbKbCA/edit?hl=es&pli=1

  20. #1
    Madoz
    01/09/11 10:13

    Me parece que se está obsesionando con los bancos (los inversores no son mayoritariamente bancos), aunque afortunadamente empieza a concretar las cuestiones.
    No es una cuestión de semáforos.
    Para pagar precisamente todos los servicios públicos y el mantenimiento de los bienes públicos, debemos tener el crédito para ello.
    Crédito viene de confianza y de solvencia.Confianza de buen pagador.
    Podría dar una alternativa al capitalismo, y es que la creación de deuda fuera completamente libre por el BCE.
    Precisamente la creación de medidas de estímulo ha sido criticadas por Alemania, pero eso no es lo que se busca con las críticas, sino precisamente bloquear el suministro principal del líquido elemento.
    Si nos centramos en cuestiones secundarias de preferencia, es porque queremos provocar el impago voluntario o forzoso simulado que es más fácil.
    A mí me da igual, que me metan en un fichero de morosos (yo no lo estoy, aunque considero injustos e ilegales determinados pagos, pero la deuda no es subjetiva), si voy a pagar algo, pero el que teme más por el fichero y el control o limitación, es porque no piensa pagar y quiere salir impune.
    A los morosos y los listillos, se les ve venir.
    Van Rompuy ha dicho que no es necesario que se ponga en las Constituciones.
    Las Constituciones se elaboran para que quepa muchísimo y durante muchísimo tiempo, y por eso se aprovechan unas elecciones generales, porque nuestra Constitución es rígida y es muy difícil su modificación, requeriendo un consenso, que llevan reclamando los economistas como imprescindible, pero en muchas otras cuestiones, no en esta estupidez.
    Es curioso como desde el nacionalismo revanchista y excluyente, que fomenta, alimenta y se aprovecha del conflicto, ha puesto el grito en el cielo, porque por una muy contada vez y por algo absurdo, no puede ejercer el chantaje al que nos tiene acostumbrado, y lo ha considerado "choque de trenes".
    Es una pugna del poder centrífugo y lo de menos es el contenido.
    Una pataleta del Divide y Vencerás tan rentable desde siempre, como el niño, que no consigue que sus padres separados, pugnen por darle todos los caprichos y fomenta el conflicto del que piensa se beneficia.
    El fracaso de la cédulas territoriales está en que los mercados, no consideran al niño, ni maduro, ni responsable, sólo llorica.
    La independencia es para lo bueno y para lo malo.
    El adolescente que se va de casa, pero que pide el alquiler y la manutención a sus padres, no es independiente, es un jeta.
    Primero trabaja, ganaló y luego podrás gastarlo.
    Esto se aplica también a todas las administraciones, primero los cimientos y luego lo demás.
    La norma que limita los abusos de poder de las administraciones, es la garantía para el ciudadano, verdaderamente liberal y no libertino.

    Un saludo

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