Mitos de mercado II: "El déficit es malo para la bolsa"

Yo también lo flipo, como lo flipo.
Todo lo que quieras, pero en ningún momento me he dirigido directamente a tí, porque nunca tendría la poca vergüenza de dirigir de forma tan soez, un mensaje con alusiones como "perogrulladas" y "delirante" de forma tan personal y de forma tan personalizada a mí, mi mensaje estaba bastante generalizado.
Criticas al forero y al contenido de su blog, porque parece que de los tuyos, pasa la mayoría.
A partir de ahora no me voy a tomar la molestia de no leer el suyo, porque presiento y tengo la evidencia que es, una solemne y gran pérdida de tiempo, sobretodo viendo como se ponen en tela de juicio hasta sentencias,sin tener ni idea de aspectos jurídicos, ni de tacto en las críticas, para sentirse atacado paranoicamente entendiendo mi mensaje, como un ataque personal o conspiración, que no iba dirigido a su persona, porque no es usted, el centro del universo, aunque piense así.

Un saludo

buenas tardes...despues de empezar a comprender estas fases...en un complejo de maxima intencion expansiva...empece a cuestionarme aquello que durante esta epoca de los derivados del petroleo...fuese un sistema hermetico...e intente haqcer un ejercicio de hermeneutica...pense que este motor ...donde se le alimentaba lubricaba y enfriaba...con precision milimetrica cada tiempo necesitaba hacerse una revision...y calro melo explicastes un dia con aquello de los estabilizadores automaticos...mientras habia revision...pues teniamos mecanismos que conseguian hacer esta trancision...pero resulta que despues de mucho tiepo y muchos inventos para reducir consumos y costosd e fabricacion..nos hemos encontrado que el motor...se ha roto...se le ha jodido no la junta de culata...se ha roto el bloque...el bloque motor...y nos hemos encontrado por un lado que los que manejaban eran pilotos preparados para una tarea...y encima los aportes que ahora hay que hacerle al motor de lubricantes...y refrigerantes...por un lado y por otro el carburante se ha despedido en su aportacion...ese motor cascado no puede para si para ya no arrancara mas...mientras tampoco hemos encontrado ..a ningun "conductor" que hubiese sabido llevar el
automobil a una parada con mas capacidad de reparacion...pues mientras siguen aportando fluidos al sistema motor...el vehiculo sigue funcionando...y cada vez es mas dificil no ya su diagnostico sino su reparacion...

estoy contigo han sido un cumulo de chapuzas...

Hola Havel,

Leyendo la respuesta que das y los buenos argumentos que expones, no tengo mas que decir que es una buena respuesta a la pregunta de los deficits y la bolsa.

Mas bien queria preguntar, porque dices que si no hubiera habido el QE la bolsa ahora estaria por los suelos tras 3 años de caidas?, sacame de esa gran duda.

Saludos

No sabía dónde felicitarte por tu día del usuario. Por un momento he pensado que yo mismo era el usuario del día hasta que me he dado cuenta de que no era yo mismo sino tu yo mismo. Al grano: ¡¡¡FELICIDADES!!!

Cuando el déficit está en máximos, invertir en deuda es rentable por cupón y por potencial de bajada de tipos-
Cuando el déficit empieza a bajar, debido a recortes/reformas, se deshace posición en deuda y se compra bolsa.

Respetado maestro....querido tomas...después de aquel invento que transformo en cuasi humanas manos el vapor... y llegado al ejemplo que me sirvió para entender los principios que rigen las relaciones económicas entre las sociedades post industriales... Me llevo a la reflexión del motor de explosión recuerdas? Admisión compresión explosión y escape...sigo después...

Hacía mucho no le veía, ¿se ha puesto un año quizás? de ser así, felicidades.

La cooperación por egoísmo puro además, aunque parezca un contrasentido.

Es decir, si usted desarrolla África, Asia, alguna parte de Sudamérica y alguna otra zona, a poder ser con respeto por el medio ambiente, las costas y sin cometer los fallos habidos en Europa y otros lugares supuestamente desarrollados, con esta acción usted contribuirá a que sus ciudadanos vivan mejor, formen parte y amplíen el mercado de consumidores potenciales, sus sueldos se igualen con los de los restos de los ciudadanos del planeta y con ello fabricar en dichos países no supondrá ninguna ventaja, con lo cual eliminamos una desigualdad o una ventaja en un mercado supuestamente libre pero en realidad manipulado y falsamente en competencia.

Pero esto no puede ser repentino, es como igualar la temperatura de dos habitaciones, una está a -4ºc y otra a 24ºc, si usted lo iguala "del tirón" terminará generando una desigualdad contraria, y altas oscilaciones hasta alcanzar la temperatura de equilibrio, sin embargo si lo hace paulatinamente, pude llegar al equilibrio térmico sin grandes oscilaciones, alguna habrá siempre.

Ahora mismo se han abierto las compuertas, y están haciendo "el equilibrio" a las bravas, lo que han llamado globalización, que no es tal cosa, porque no se han globalizado todos los aspectos de la vida, tan sólo los que han interesado.

La cooperación es básica, no es solidaridad, es por egoísmo que es algo que algunos parecen entender mejor.

Puede que exista parte de tu comentario que no he entendido, pero yo no veo redistribución de la riqueza por ningún lado, al contrario, se supone que no se pueden subir los impuestos, y lo que veo es cada vez más concentración de riqueza en menos manos, y más brecha entre "niveles" económicos.

Por otro lado, para mí la palabra déficit siempre es negativa, de lo contrario cuando mi abuela va al médico y le dicen que tiene déficit de calcio, debería ponerse contenta entonces, en lugar de tomar suplementos de calcio, o bien eso, o bien llamamos a las cosas por su nombre y entonces no hablamos de déficit sino que decimos que el estado invierte, es decir está piramidando creo que se dice, cuanto más pierde, más invierte, martingaleando, no sé bien el nombre.

Yo entiendo que se manipula, o se ha manipulado, por el dicho este de, demasiado grande para caer, porque en el 29 la información corría a ritmo barco de vapor, hoy corre a ritmo de internet y las masas en pánico pueden ser terribles y el caos a sufrir de consecuencias impredecibles, además del dolor para todos, en un mundo donde los recursos son escasos, pero sobre todo donde están muy mal distribuidos y muy concentrados precisamente por esa aversión a los impuestos, aversión que si consideramos en manos de que ceporros caen y quienes los manejan a todos los niveles, es comprensible.

Luego como parece ser que nunca se ha manipulado el mercado como ahora, estamos abriendo una nueva vía en la cara norte del Kilimanjaro, ya veremos en que termina, yo no comprendo Japón con una deuda del 200% del PIB, no se puede ser más innovador y exportador que ellos, han redefinido el concepto espacio-tiempo ya que ahora las décadas perdidas duran 25 años, y todo el mundo tranquilo, incomprensible para mí, más cuando la propuesta de todos para salir de la crisis es exportar, vamos a tener que reinventar el triángulo de las Bermudas o tendremos que exportar todos a las Fosas Marianas hasta que las llenemos y podamos edificar en ellas.

Lo que yo leo así a bote pronto y desde mi ignorancia, en esas gráficas es que el dinero del estado es el que entra en bolsa, cuanto menos tiene el estado o más déficit, más sube la bolsa, algo claramente insostenible, como la subida del precio de los pisos si querían tener compradores con sueldos de mil euros.

Como todo sistema inercial, al ser muy grande, la inercia puede que sobrepase la duración de nuestras vidas, pero es algo destinado a agotarse, claro que si no lo vemos, no tendremos problema por ello, otros lo tendrán.

Muchos de los que participáis en foros y blogs sobre mercados...tendéis a equivocar conceptos...pues partis de la observancia sobre un aspecto ...que es...gano ( o pierdo)...cuando obviáis el concepto primitivo... vivir...perdurar...bien..en ese perdurar ...podemos encontrar las raices antropológicas y sus derivadas culturales... en las que es ser humano ha ido creando...un complejo sistema de seas y signos.... de identidad...y es a través de esta identidad sobre la que valoramos...sobre la que teorizamos...pues es nuestro propio egoísmo el mas poderoso arma de supervivencia que hemos generado a través de la historia...pero amigos...jeje...entramos en la era de acuario...jaja...ya no sirve solo el egoísmo ...ahora se impone la cooperación...vamos a entrar en una nueva era...es asi de sencillo de fantástico estamos siendo testigos de esta catarsis y no queremos recrearnos en el cambio...no por la era o por mitologías...sino por que las apuestas sobre posiciones ancestrales se están haciendo sobre una base de correcciones a una velocidad nunca vista...esto por supuesto que se traslada a todos los ámbitos de nuestra vida ...y ademas lo señalamos con nuestra huella en la tierra ...
por supuesto que los mercados y sus mercaderes con todas sus mercancías ..incluso las cuánticas( por no llamarlas relativas) ...no se escapa esa vorágine...

...La era de la coopeeracion...

Madoz...

de verdad que estoy flipando.....

A ver respecto a lo de la bolsa anticipa la economía....¿cuando?..¿el viernes pasado cuando todo se iba para arriba?, ¿el viernes 4 por la mañana cuando todo iba mal... o por la tarde cuando se recuperó?...

Pero vamos a comprobar el pasado....

hablas de cierta correlación cientifica y esta nos dice o sugiere... O lo que sea, que la bolsa anticipa seis meses la evolución económica...¿no?... si empezamos a discutir plazos la correlación no estará tan clara, pero vamos,,... que se puede discutir...

pues en marzo de 2009 (hace dos años), se inició un rally espectacular anticipando una recuperación en V.... ¿Donde está?. Me parece muy dificil defender esta correlación hoy....

Por supuesto hablas de lo de la intervención y me parece ya delirante.... Me voy a olvidar de todo lo que es intervención indirecta,...(que llevo unos cuantos cientos de post a costa de estas...), y me voy a quedar solo con la anecdota de BILLONES inyectados directamente... Si esto no es intervención que venga Dios y lo vea. ¿que no tienen efectos estos BILLONES?. Pues solo habría que saber que hubiese pasado si no los hubiese... o sea,.. si no hubiese TARP; si no hubiese QE, QE1, QE2, barra libre de liquidez en euros y dolares del BCE, FAAF, FROB, Programas de compras de activos varios por parte de todo díos, programas de avales.....

¡Pues estarían quebrados, porque de hecho esto se hizo para que no quebrasen!... Por tanto si todo esto no tiene efectos es absolutamente indefendible.... ¡y repito esto solo son los directos!.

que es de la teoría de la conspiración decir esto???? ... ¡hombre de Dios!. hay cosas que deberían estar superadas, de perogrulladas que son.

¿confundir policias con ladrones?... pues mira, sí... hay una confusión muy clara en estos momentos y negarla es absurdo, (por todo lo anterior y por mucho más).

lo de la distribución de la renta y todo lo demás... ¿Alguna medida para distribuir la renta?.. ¿que está pasando con la distribución de la renta?... Me puedes decir los 420 euros, o los 400 euros que vienen aquí... que suman menos que la mitad de la bajada de sueldos a los funcionarios, o menos de la mitad que la subida del IVA o menos que lo que se inyectó en diciembre a las concesionarias de autopistas, o menos que lo que se inyecto a las aerolineas, y desde luego una parte absolutamente despreciable respecto a lo que se inyecto a la banca...... etc.....

en lo que si estoy casi de acuerdo contigo es

Pero ¿qué beneficios obtiene el Estado por aumentar "artificialmente" los valores, si la economía real no funciona y si la Bolsa es para 4 mataos?....

Está pregunta es clave....

Y por cierto... negar que la FED pueda intervenir en la bolsa de USA es olvidarse de muchas y muchas cosas....¡Hasta el punto que la FED es hoy de los que más volumen operan en la bolsa a través de los POMOS!; los cuales por cierto, son públicos...(por no decir que habría que olvidar lo de antes).

Y por cierto... yo no soy de la teoría de la conspiración... que no creo que la haya porque esto así no va a ningún lado. Simplemente esto más que un plan de los "amos del mundo", es una gran chapuza que ha degenerado de tal forma que "todo vale" para subir los mercados financieros.

El pesimismo y los mensajes apocalípticos como ahora, hacen una labor de bajada brutal de los valores y el déficit, aunque criticado y denostado y ahora más por la sensiblería con el ahorro, tiende a aumentar las criticas contra el déficit, por el empeño de los Estados de evitar el abismo, con los estabilizadores automáticos y por la inoperancia privada.
Al principio no se ven los resultados y la economía privada entra en un círculo vicioso, menos gasto y consumo, menos inversión que produce paro y miedo interesado, que retroalimenta el sistema, como antes se retroalimentaba positivamente, con el exceso de endeudamiento privado expoleado por la inflación, que si que aumentaba artificialmente los valores bursátiles.
La Bolsa puede anticipar la recuperación porque en el ámbito privado, se gasta o invierte por oportunidad y esto es aleatorio e imprevisible en función del punto de vista, de los diferentes agentes económicos, mientras que el Estado gasta por necesidad e imperativo categórico, a pesar de la criticas foribundas de los neoclásicos y los denostadores de todo intervencionismo sobre rentas más bajas.
Negar la evidente correlacción científica e incluso decir que el Estado es el culpable de inflar "artificialmente" los valores, es imputar al polícía lo que es culpa del delicuente y al delincuente encargarle la labor del polícia y cambiar los papeles de forma claramente torticera, para "intentar" acabar con la labor social y de redistribución de la renta estatal, porque siempre crea déficit y este SIEMPRE es malo, porque para los "dueños del mundo" en la sombra y que controlan los medios de comunicación, primero dicen que es contraproducente y cuando se les acaban los argumentos, dicen que es porque de forma intencionada al Estado le "interesa".
¿Pero qué beneficios obtiene el Estado por aumentar "artificialmente" los valores, si la economía real no funciona y si la Bolsa es para 4 mataos?.
En USA, el mayor mercado PRIVADO BURSATIL con diferencia, pretender decir que la FED puede "manipular" y controlar el mercado, es una sandez de la teoría de la conspiarción y una solemne paranoia, como negar la evidencia científica de la correlación deficit-recuperación y un intento del anarquismo seudo-liberal de acabar con el siempre enemigo y malo con cuernos y rabo de la película, que no es otro que el Estado-deficit-estabilizadores automáticos de equilibrio y política redistributiva social.
Miedo dan los que pretenden intervenir en el mercado bursátil, que hace lo que le da la gana, pronosticando o diagnosticando no ya una enfermedad, sino los grados de fiebre exactos, que le va a subir la fiebre al enfermo, que en el mercado bursátil incluso, puede ser una enfermedad de origen psíquico y no somático.

Un saludo

hombre...

tiene su sentido pero no tanto por el deficit sino por dos partidas que son claves para las dos cosas...

por un lado los impuestos, y por otro lado el gasto publico. En ambos casos hay que tener en cuenta varios efectos. Por un lado la bajada de impuestos y las subidas de gastos tienen efectos sobre la expansión económica, (bueno para la bolsa) y por otro lado tienen ciertos efectos sobre el deficit.

pero ya mucho más centrados, hay que ver cuales son las empresas y "como es el deficit".

por ejemplo, en España tenemos una indice que es muy dependiente del sector publico y de las finanzas,.....

y en este caso, ACS, Ferrovial... etc.. ganan mucho dinero con determinadas partidas de gastos publicos, (contratos públicos). tanto de aquí como del resto del mundo, de forma que el gasto no social es algo que viene muy bien a estas empresas.

Además recordemos que los intereses de la deuda ya se acercan a los 30.000 millones al año, por lo que el deficit genera beneficios para los que cobran estos intereses.

y si quieres irte a estados unidos, la cosa varía, pero se ajusta con el plan de gasto. El SP está mucho más conformado hacía bienes de consumo, de forma que al final si el deficit viene de bajadas de impuestos a la clase media y obra pública, lo que estás haciendo es mejorar la situación de los consumidores, y por otro lado la de aquellas empresas que viven de sectores...

En resumen, no es que el deficit sea bueno para la bolsa, sino que en cada lugar se toman medidas fiscales por los dos lados buscando que la bolsa mejore... y eso normalmente es lo que a su vez genera el deficit.

Pues habrá que buscar la URL donde se pueda obtener ese gráfico para añadirlo a mi informe contrarian que voy haciendo periódicamente :D cada semana. En el añado graficos de la curva de tipos, las IPO, el estado de los indices, el VIX, las portadas de los periódicos y el sentimiento :)

Oye, pero si esto es así es el mejor indicador que hay. Coincide exactamente con los suelos.
En cuanto a la pregunta pienso lo mismo que han dicho ya. La expansión crediticia debida a la bajada de tipos.

Un déficit presupuestario supone una expansión crediticia. La oferta monetaria sube y esa es condición necesaria para que las bolsas suban.

Además, los mayores déficits suelen coincidir con el momento bajo del ciclo.

Lo raro sería lo contrario.

Esa relación que encuentras en los gráficos es bastante obvia. La voy argumentar en pasos, para que se entienda bien la relación:
1.- La bolsa va siempre bastante por delante de la economía real (entre 3 y 6 trimestres, a veces incluso más). Esto es normal, porque las mentes más brillantes del mundo dedican mucho esfuerzo a adivinar lo que va a pasar en el futuro, para ganar dinero adelantándose a los movimientos del mercado.
2.- El déficit público va siempre por detrás de la economía real, ya que los impuestos se cobran con varios trimestre de retraso, y un déficit público casi siempre es consecuencia de una menor recaudación impositiva, ya que los gastos públicos están adaptados al periodo anterior de bonanza.
3.- Como la bolsa empieza a caer antes de que la economía se frene y los déficit surgen después, resulta que, cuando surge el déficit, la bolsa ya ha caído mucho y, cuando el déficit es máximo, ha caído todo lo que tenía que caer, que suele ser más de lo razonable, porque la psicología humana tiende a extrapolar linealmente y, cuando las cosas van a peor, muchos piensan que, si nada cambia, seguirán yendo a peor indefinidamente (lo mismo ocurre durante las subidas). El fallo de esta forma de predicción tan simple es que... ¡las cosas cambian!
4.- Los déficit públicos no pueden durar indefinidamente. Para solucionarlos se pueden hacer tres cosas: subir impuestos (algo que frenaría la economía, así que rara vez se hace), bajar el gasto público (es lo más habitual) o hacer reformas en la economía para que sea más dinámica, la actividad se incremente y la recaudación tributaria también.
5.- Si se suben impuestos, la bolsa lo recibe mal, pero rara vez se hace en medio de una recesión, así que podemos olvidarnos de ello.
6.- Si se baja gasto público en EEUU, normalmente, lo que se bajará serán las prestaciones sociales, que tienden a subir en los buenos tiempos (¿Cuantas veces se ha bajado el presupuesto de defensa en las recesiones? En la última, hasta se inventaron dos guerras para que no bajara). La bajada de prestaciones sociales, unida al elevado desempleo típico de las épocas de recesión, impulsa a los que se quedan sin nada a aceptar trabajos peor pagados o a crear sus propias empresas. Lo primero beneficia a la bolsa, ya que se obtienen más beneficios pagando menos a los empleados. Lo segundo beneficia a la economía, ya que nuevas empresas implican reactivación económica, surgimiento de nuevos sectores,...
7.- Si se hacen reformas estructurales en la economía, la bolsa subirá en cuanto se entere (es decir, cuando se estén aún debatiendo, porque la bolsa va muy por delante de los periódicos). Esas reformas estructurales (simplificación de trámites administrativos, privatización de sectores, fomento de investigación, supresión de ineficiencias que afectan a la productividad...) suelen encontrar oposición de sindicatos, funcionarios, etc. por eso cuesta imponerlas en momentos de bonanza, pero nadie se opone cuando la economía va mal, por eso los políticos aprovechan esos momentos para ponerlas en marcha. Esas reformas serán el pilar sobre el que se asentará la próxima reactivación económica, por eso siempre son recogidas con alegría por la bolsa.

Y esa es la explicación de la acusada relación que has encontrado: gran adelanto de bolsa sobre déficit y efecto positivo en la bolsa de los cambios que provoca la recesión y de las medidas impuestas para solucionar el déficit.

Ya tengo el libro, no he escrito esto para ganarlo, sino para ver si alguien me corrige y me aporta algo que se me haya pasado por alto.

Quiero añadir que esta ocasión es algo diferente a las anteriores, porque el ciclo normal de la bolsa se ha roto, ya que la FED hizo que subiera artificialmente inyectando dinero para ello (algo que rara vez en la historia ha ocurrido). Si éste hubiera sido un ciclo normal, como todos los anteriores, la bolsa ahora estaría por los suelos, tras 3 años de caídas, y éste sería el momento idóneo para comprar, porque las soluciones van a venir a partir de ahora. ¿Cual es el problema? Qué la bolsa americana no está por los suelos, y eso cambia un poco la historia. No quiero decir que no suba más, pero yo creo que las manipulaciones de precios tienden a corregirse, por eso creo que queda aún una caída al SP500 de al menos un 25-30% (puede que más), que marcará el momento ideal para entrar (probablemente en ese momento los periódicos dirán que américa se hunde sin remedio) y el sentimiento negativo de la gente será usado por políticos para hacer las reformas que Obama ni ha comenzado. Es sólo mi opinión. Puede que se acuerde que la bolsa no baje, y promover la próxima expansión ya, pero eso implicaría haber sacado muy poco partido a esta crisis, y no me cuadra con el devenir histórico de las últimas décadas. Si hacen las reformas antes de que se produzca otra caída, pienso que será porque EEUU tiene miedo de verdad a perder la supremacía mundial, y se ve forzado a pisar el acelerador. En poco tiempo lo veremos.

"Si te empeñas en encontrar el 216, lo encontrarás por todas partes. Habrá 216 pasos desde la esquina hasta la puerta de tu casa y el ascensor tardará 216 segundos en llegar a tu piso. Cuando tu mente se obsesiona desechas todo lo demás y sólo eres capaz de ver eso. 320, 450, 22 o 10. Tú has elegido el 216 y lo encontrarás por toda la Naturaleza. Escucha, en el momento en que descartas el rigor científico dejas de ser un matemático para convertirte en un numerólogo."

Pi, fe en el caos.

¿es el déficit una de las causas que hacen subir la bolsa? ¿o es circunstancial, coincidente o una relación espuria?

No es que sea una de las causas pero un mayor déficit implica una bajada de tipos para poder pagar ese déficit y seguir incrementándolo, unas medidas expansivas monetarias que 'bajan' el valor de la moneda y en consecuencia hacen lo contrario en la bolsa.