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fraudebank 03/07/12 12:05

Ha respondido al tema El engaño en la venta de Part.Preferentes de La Caixa. ADICAE destapa el escandalo

Basándome en el texto y en lo que he podido informarme esta misma mañana sobre la reunión de ayer y el borrador del acuerdo de adicae con la caixa, haré algunas consideraciones prácticas y luego dos o tres finales de carácter polémico sobre lo que consideras que es una verguenza. El préstamo del 70%, como ya apunté en otro post no es seguro al 100%, por las eventualidades que se citan en el texto -principalmente la quiebra-, pero hay que aclarar que si se dan esas eventualidades y tenemos las subordinadas las perderíamos con toda seguridad, mientras que en el caso de haber solicitado el préstamo, tendrían que impugnar nuestro préstamo, y no es tan fácil que un tercero ajeno a la relación jurídica salga triunfante de esa impugnación. En tales casos, el préstamo podría ser una especie de muro de contención - no digo que un muro infranqueable, pero al menos supone una mayor protección que no haberlo solicitado-. Respecto al préstamo del 30%, las características son similares al del 70%, menos en un punto vital, que es que en este caso hay también garantía personal. Según me comunican dentro del acuerdo hay un inciso en el que la caixa se compromete a no reclamar en el caso que a la fecha de vencimiento -2023- las acciones pignoradas no hayan alcanzado los 3´86 euros. Pero eso es algo que jurídicamente se sostiene con alfileres, por lo que su impugnación por terceros o por otros accionistas no sería descabellada y lo más normal es que fuera triunfante. No nos olvidemos que como accionista soy dueño de la sociedad y lo que se plantea entonces es que los responsables de la propia sociedad aseguren a algunos de sus socios la indemnidad de su posición, con una discriminación evidente frente al resto de los socios que deben estar a los vaivenes de la bolsa y con implicaciones también para los derechos de los acreedores y de otros competidores, aparte de las consideraciones que podría hacer el propio banco de españa, sobre esa mutación jurídica del carácter de un producto de renta variable. Por lo tanto, en el préstamo del 30% tenemos bastante menos seguridad que en el del 70%, pero supone un tímido avance respecto a la posibilidad de no tenerlo, toda vez que tenemos hasta diez años -habrá ventanas de liquidez semestrales- para esperar que se recupere la acción. Se podría sacar el dinero y colocarlo en un depósito en otra entidad para que me rente algo mientras espero si se produce o no esta recuperación o ponerlo en bonos del tesoro o guardarlo bajo llave o hacer lo que me de la gana. Respecto al resto de puntos, son avances tímidos pero avances. Destaco algunos de ellos: El reembolso de las cantidades de aquellos que vendieron a pérdidas, el préstamo pignorado para los que tengan de origen deuda subordinada, la posibilidad de cambiar las cédulas hipotecarias por depósitos, la posibilidad del reembolso para casos singulares... No entiendo entonces lo de la verguenza, es un acuerdo bastante mejorable, sí, pero es algo mejor de lo que había y que seguramente hubiera sido mejor sino os hubieráis obstinado en abandonar las negociaciones con la caixa. Es una posición ventajista y demagógica criticar un acuerdo imperfecto resaltando todo lo que no tiene, o todo lo que os gustaría que tuviera, mientras no habéis hecho nada para que ese acuerdo fuese mejor que lo que es. Vuestra postura extremista y maximalista está resultando poco eficaz, y aunque no me gusta nada adicae, debo decir que en la práctica, aunque sea sólo un poco, esta negociación sí que han mejorado la situación de muchos afectados. Que en principio sólo se vayan a beneficiar de ella sus socios, no me parece en absoluto bien, pero también sé que era la propia caixa quien se negó desde el principio a hacer este acuerdo extensivo a todo el mundo. Aunque también te digo que estoy seguro que este acuerdo, en la práctica, terminara beneficiando a todos los que tengan conoocimiento de él y soliciten su aplicación en su entidad, pues la caixa no va a ser tan tonta de pedirle a alguien que le muestre su afiliación a una determinada asociación antes de concederle estas concretas condiciones. Por último, respecto a lo de que la caixa está feliz con estos préstamos, que os he leído en algún que otro foro, debo decir que no debemos olvidar que este préstamo no es gratis para la caixa. Cada préstamo le cuesta una pasta en notario, además de lo que tiene que pagar al ajustar el tipo de interés para pagar él a hacienda, y todo ello sin contar también que tiene que reembolsarte a tocateja el dinero. La caixa podrá estar de muchas maneras con este préstamo, pero seguro que lo que no está, es feliz. Y debemos nosotros estar felices por ello, porque si la caixa esta haciendo esto es precisamente por la presión que hemos hecho en distintos puntos de españa. La cuestión es no abandonar esa presión, para que consigamos acuerdos aún mejores (siempre,claro está, que nos sentemos a negociar tales acuerdos)

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fraudebank 03/07/12 01:38

Ha respondido al tema El engaño en la venta de Part.Preferentes de La Caixa. ADICAE destapa el escandalo

Hola indignación. Decir que respetas mi opinión y a continuación manifestar que te da igual mi opinión, supone sin duda una curiosa forma de respetarla. Intento aportar cosas desde mi punto de vista, que coincide en un 90 % con el vuestro, pero me he permitido un 10% de discrepancia, -que habéis convertido en disidencia- que al parecer no admitís en vuestro círculo. En Roma, el valor del testimonio en juicio de determinadas personas tenía tasado un valor menor que el de otras. Tengo la sensación de que habéis decidido tasar mis opiniones, por culpa de esta discrepancia que he hecho pública, con el valor más bajo de todos, pues jamás replicáis mis argumentos sino sólo mis intenciones. Igual que tengo claro que mis intenciones son buenas, no pienso lo mismo sobre mis argumentos, que pueden estar equivocados o mal fundados respecto a vosotros, pero que no puedo enmendar ya que habéis decidido no rebatirlos. Partiendo de que estáis en vuestro absoluto derecho de no hacerlo, yo estoy en el mío de seguir manifestando mi desacuerdo con vuestra estrategia, que tiene como último y errático eslabón el comunicado de estafabanca sobre adicae. Enzarzarse en una guerra con una asociación que aglutina a miles de afectados en España, intentando poner a unos afectados contra otros, no me parece bien, ni tampoco inteligente. Me diréis que eso mismo pretendía adicae con su comunicado anterior. Pero que otros hayan cometido una estupidez antes, no transforma en inteligente esa misma estupidez cometida un poco después. Además, esta inquina especial contra adicae y sus afectados y ese intento de captarlos para estafabanca, estando tan poca clara la estrecha relación que esta última mantiene con un despacho de abogados, me hace ser suspicaz sobre el objeto de esa inquina. Si resulta evidente que cualquier división es negativa para los afectados, no resulta menos evidente sospechar que todos aquellos que se empeñen en atizarla están sujetos a intereses distintos de los que dicen defender. Y esto no lo digo sólo por estafabanca, sino también por adicae. Y por último, vuelve a ser de nuevo indignante y aberrante, la justificación que se hace en el comunicado de las coacciones, de la falta de respeto y el ataque a la libertad de expresión cometida por miembros de la plataforma hacia unas personas que cometieron el delito,- quizá incluso no lo cometieron, pues no les dejaron expresarse- de no pensar como ellos. Adicae me ha dado muchos motivos para no unirme a ellos, pero no creo que ninguno del calado que me ha dado estafabanca ,capaz de justificar, con su silencio y su arrogancia, la vulneración de uno de nuestros derechos más sagrados, el de la libertad de expresarnos libremente.

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fraudebank 02/07/12 12:18

Ha respondido al tema El engaño en la venta de Part.Preferentes de La Caixa. ADICAE destapa el escandalo

Sigo viendo muy poca autocrítica, análisis demasiado emocionales y un "estás con nosotros o contra nosotros" que a mí particularmente me enferma. ¿Si disiento de lo que hacéis soy el enemigo? ¿si valoro vuestra entrega y esfuerzo pero digo que hay que dirigirla mejor, "me dedico a meter mierda" ? ¿Es querer dividir plantear interrogantes y cuestiones que buscan multiplicar nuestra fuerza? Repito en que llegados a un punto, no basta con la indignación, la rabia y las buenas intenciones,que pueden ser suficientes para luchar, pero no para vencer. Cuando uno se erige en protagonista de una lucha debe aceptar las críticas y ser además especialmente cauteloso y astuto, y ello por un motivo principalmente: por que el enemigo es listo y poderoso, conoce nuestros puntos débiles y aprovechará todos nuestros descuidos y errores para atacarnos ("la gente que me odia y que me quiere no ve va a a perdonar que me distraiga" que decía en una canción Silvio Rodríguez). Creo, por tanto, que los que os queremos, no podemos perdonar que os distraigáis. Por ejemplo en un asunto que dinamita, a los ojos de la mayoría, vuestra mayor fuerza, por ejemplo, frente a asociaciones como adicae, que es vuestro desinterés, que lleva un tiempo ya en entredicho. Os habéis unido, de forma indisimulada a un despacho de abogados y metéis constantemente en los foros de afectados de preferentes, noticias e incluso resúmenes de las charlas que dan en ese despacho. Creo que incluso ya han estado cobrandoos por meter papeletas de conciliación, que no valen, como ellos saben perfectamente, para absolutamente nada. Como a día de hoy me veo todavía más predispuesto a creer en los reyes magos que en la generosidad y desinterés de un despacho de abogados, os sugeriría que no insistieráis tanto en unir vuestros destinos jurídicos a un concreto bufete, toda vez que a los suspicaces, a vuestros enemigos e incluso a los que os queremos, nos puede dar por pensar que hay demasiada oscuridad en unas cuestiones en las que podremos censurar cualquier tipo de excesos, menos un exceso de transparencia y de claridad.

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fraudebank 30/06/12 15:55

Ha respondido al tema El engaño en la venta de Part.Preferentes de La Caixa. ADICAE destapa el escandalo

Creo que se ha entendido perfectamente mi opinión respecto a estafabanca, aunque algunos malinterpreten, más que mis palabras, mis intenciones. Enhorabuena y agradecimiento al trabajo desinteresado y pertinaz de los que integran la plataforma. He hecho algunas consideraciones críticas sobre la estrategia y los modos en los que algunos casos han actuado, y aunque en mi primera intervención la crítica ha sido acerba, luego he rebajado el tono pues estaba cometiendo yo mismo uno de los pecados que a ellos les asignaba. En este caso, el de dejarse llevar por las emociones. Las pasiones, la"passio" griega , tiene la misma raíz etimológica que pasividad. Los griegos consideraban que si una persona se dejaba llevar por sus emociones, por sus pasiones, estaba siendo realmente un ser pasivo, estaba dejando de ser libre, esto es, estaba dejando de actuar con criterio. Lo único que pido es que, en el sentido expuesto, hagamos verdadero uso de nuestra libertad y de nuestro criterio y que no nos olvidemos también de respetar la libertad de criterio de los que no piensan como nosotros. Respecto al crédito y la quiebra un par de apuntes. Si la caixa quiebra y tengo las subordinadas, pierdo con casi toda seguridad todo mi dinero, pues como sabéis perfectamente sólo tenemos preferencia de cobro sobre preferentistas y accionistas. Sin embargo, si he pedido el crédito tengo el dinero conmigo, y hay que esperar a que un tercero acreedor de la caixa impugne mi préstamo, circunstancia esta de evidente dificultad pues es un tercero ajeno a la relación jurídica. Para que el juez lo anulara, tendría éste que considerar que el préstamo se signó para defraudar los derechos de los acreedores, y obviar, -doble dificultad por tanto-, que nosotros hemos actuado de buena fe y que por tanto las consecuencias jurídicas de la anulación sólo deberían repercutir en la caixa y sus administradores. Por otro lado, la caixa no podria ir contra nuestros bienes personales, -por respeto a lo pactado y la doctrina de los actos propios- puesto que en el último borrador de préstamo que he leído aclara que bajo cualquier circunstancia la única garantía del préstamo serían las subordinadas, no existiendo por lo tanto garantía personal. Ello no obsta para que siendo el derecho, para bien y para mal, extremadamente flexible, los jueces decidan interpretar el derecho de aquella manera - y no de "esta", la manera lógica-. No tenemos por tanto la seguridad al 100% de que en caso de quiebra no tengamos que terminar, por advocación judicial, devolviendo el dinero, pero lo que sí es seguro prácticamente al 100% es que en caso de quiebra, si continuamos con las subordinadas, lo perderemos absolutamente todo. Y una cuestión, aceptar el préstamo no implica tener que abandonar la lucha ni dejar de seguir exigiendo en la calle y en los foros donde haga falta la devolución de nuestro dinero, ni tampoco significa renunciar a reclamar judicialmente, pues precisamente con la contratación del préstamo se advera nuestra necesidad de liquidez. Por lo tanto lo del préstamo es una posibilidad que no hay que descartar salvo que uno la rechace radicalmente por cuestiones de principios, caso en el que, como ya dije en mi anterior post, debemos no sólo respetar esa decisión, sino también admirarla. Respecto a lo que deslizabas en uno de tus comentarios sobre mi forma de escribir, sosteniendo que lo importante es el fondo, - no se si querías indicar de tal modo que mis comentarios adolecían de sustancia- estoy completamente de acuerdo contigo, si me dejas después añadir que también es importante no descuidar la forma. Un regalo es el mismo regalo ya venga envuelto en un papel arrugado de periódico o venga bien preparado y envuelto , pero convendrás conmigo en que, aún siendo en ambos casos el mismo regalo, no es en ambos casos lo mismo. Pero que nadie quiera extraer de esto que yo quiero despreciar a nadie por como escribe, pero también, lógicamente, pido, que nadie me desprecie por mi forma de escribir a mí.

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fraudebank 29/06/12 22:55

Ha respondido al tema El engaño en la venta de Part.Preferentes de La Caixa. ADICAE destapa el escandalo

Creo que es buena idea zanjarlo, porque esto no nos conduce a ningún sitio. Solo quiero que sepas que no estoy desinformado sobre lo que hacéis, ni tampoco sobre lo que habéis dicho estos meses en el foro y que mi opinión se basa precisamente en ese conjunto de actuaciones y palabras y en particular respecto a la suma de ellas que he podido observar "in situ" en la junta de obligacionistas. Respecto a lo de que me achacas de que os he faltado al respeto, me alegro que ahora le deis tanta importancia a esta cuestión; quizá si se la hubieséis dado antes -por ejemplo en la junta de obligacionistas- no hubiésemos tenido este intercambio tan poco fructífero de palabras.

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fraudebank 29/06/12 18:34

Ha respondido al tema El engaño en la venta de Part.Preferentes de La Caixa. ADICAE destapa el escandalo

Hola Anperu. Podría decirte en plan bíblico, lo de "yo soy el que soy" como desde la zarza ardiente le contestaron a Job, una forma de decirte, más o menos, que dedicarse a desentrañar quien es la persona que sostiene una determinada opinión no es tan importante como desentrañar y polemizar sobre la propia opinión misma. Si tu intento de desacreditar mis argumentos se basan en mi procedencia y mi reciente incorporación a este foro y no en los argumentos que esgrimo, quiero decirte que lo único que consigues así es precisamente reforzar la justicia e idoneidad de esos mismos argumentos. No quiero indicarte los centenares de ejemplos históricos que existen de como a veces las víctimas se convierten también en verdugos y como la injusticia no proviene siempre del poderoso. No veo mal que se ignoren mis argumentos, y veo aún mejor que se me rebatan, lo que veo incalificable, totalitario, injusto e indigno, es que el argumento en contra de mis opiniones sea un ataque a mi persona...... sin tener ni idea en quien es esa persona a la que se ataca. Llevo tiempo leyendo este foro y me enardecía comprobar como cuando alguien daba una opinión distinta a la que un grupito muy definido del mismo tiene, se le acusaba de especulador, de estar pagado por la Caixa, de insensible y de otras lindezas varias. La intransigencia y el dogmatismo no son buenas para nuestra causa, pues si bien en un principio a través de ellas se consigue cohesionar fuertemente a un grupo, también es cierto que paulatinamente dicha intransigencia y belicosidad sin tino, terminan por concitar el rechazo de una mayoría silenciosa que, en otras circunstancias, podría haber resultado positivamente ruidosa. Repito, por tanto, lo de respetar a los demás, lo de respetar las opiniones distintas aunque sean críticas y no nos gusten y lo de no aprovechar nuestra condición de víctimas para convertirnos, como lo son aquellos contra los que luchamos, en victimarios.

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fraudebank 29/06/12 16:40

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Yo no te he pedido que me contestaras, por cierto, pero sí lo haces,-como lo estás haciendo ahora de forma interpuesta despreciando mi mensaje-, intenta hacerlo de forma agonística y con el coraje de aportar argumentos. Ya que no rebatís -porque en realidad no podéis- que hayáis amedrantado e impedido hablar a los que no opinaban como vosotros -e incluso me atrevo a afirmar a los que sí pensaban lo mismo pero a los cuales no dejastéis expresar sus opiniones -, intenta al menos justificar lo inteligente y adecuado de vuestra postura y ciertamente justificar tu certeza de que La Caixa ya contaba con los votos suficientes como para hacer insignificante los del resto que allí nos congregábamos. ¿Me tengo que fiar de tu palabra? ¿Cuál es tu fuente? Me hablas de dignidad, concepto que esgrimes para defender una actuación que los que estuvimos allí y no pertenecemos a ninguna asociación y plataforma sino a nosotros mismos, consideramos además de injusta, indigna, pues no es digno no respetar a los demás, a personas, por cierto, que han sido igualmente estafadas y tienen el mismo grado de indignación que vosotros. No hay un único modo de indignarse y de defender nuestros derechos e intereses, eso es algo que tenéis que aprender a aceptar porque vuestra intransigencia a la hora de aceptar posiciones divergentes desde el respeto y los argumentos, a través de la descalificación y el denuesto, no es sólo peligrosa para estafabanca, sino principalmente para el resto de estafados por la imagen que proyectáis de un colectivo que es mucho más amplio, en cuanto a opiniones y formas de actuación, que lo que vosotros queréis. Un respeto, por tanto, para todos. Y también para mí, que me he limitado a expresar mi opinión. He sido crítico, sí, pero correcto, y no he encontrado ni en tu respuesta elusiva y descalificadora ni en la de estafada 1000, ningún argumento contrario a las ideas que expuse ni ninguna disculpa para aquellos que lo único que queríamos ese día era expresar únicamente nuestro punto de vista y no pudimos por vuestra culpa. Y por cierto si lo que se pretendía con ese espectáculo era atraer la atención de los medios sobre nuestro problema -que al fin al cabo sí que me parecería una razón de cierto peso para justificar el diseño de tan perturbadora estrategia- tenéis que tomar nota, dado el escaso eco mediático de tan sonora actuación vuestra, de como lo hacen los afectados en Cantabria, que están de nuevo en la portada del digital de El mundo y a los que creo que hasta han entrevistado en el new york times. Eso es saber estar y también saber como estar. Un poco de más inteligencia, y razonabilidad, por favor, para la próxima vez. Me guste o no -y ya digo que no me gusta- os siguen muchos afectados -bastantes menos también de los que creeís, pues desunís tato como unís- y aunque sea por ellos intentar para la próxima vez pensar mejor las iniciativas que tomáis, en vez de daros tanto autobombo.

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fraudebank 29/06/12 13:40

Ha respondido al tema El engaño en la venta de Part.Preferentes de La Caixa. ADICAE destapa el escandalo

Me parece vergonzosa la actuación de estafabanca. Fue un espectáculo lamentable. Aparte de no dejar que se celebrase la asamblea, y pasarse todo el rato gritando e intimidando, cometieron un crimen y un error. El crimen fue doble: no dejar expresarse a los que no pensaban como ellos y amenazar a los que querían votar ya fuera en uno u otro sentido hasta el punto de que los que quisieron ejercer su derecho al voto tuvieron que ser escoltados para ello por los guardias de seguridad. Y luego viene el error que a efectos prácticos es todavía peor que el crimen. Al no votar en contra, sus votos se computaron a favor y por lo tanto se aprobaron todos los puntos del orden del día, la mayoría de ellos nocivos para los obligacionistas. Esto es, por su culpa se votó a favor de la gestión de La Caixa. ¿Curioso, no? Si Estafabanca hubiese querido podría haber nombrado incluso a alguien para que les representara en la junta y poder desde dentro cambiar las cosas en beneficio de los obligacionistas, pero prefirió no hacerlo. Lo insensato de su desempeño en esta Junta tiene una muestra gráfica en la sonrisa de Sebastián Sastre, jefe de los servicios jurídicos de La Caixa, que se encontró con un resultado inesperadamente favorable - o quizá no tan inesperado-. Digo esto último porque la actitud de los cabecillas fue tan ilógica que muchos de los que estuvieron allí pensaron incluso que podría existir connivencia entre estafabanca -sus cabecillas evidentemente, no la mayoría de los integrantes de la plataforma- y La Caixa. Yo no comparto su opinión. No creo que haya connivencia entre unos y otros, sencillamente hay un desconocimiento pertinaz de las consecuencias jurídicas y económicas de sus actuaciones y una obstinación malsana en muchos de los actos de esta plataforma. Soy partidario de la lucha activa, de la reivindicación, de la intransigencia hacia los estafadores y mangantes, pero también estoy a favor de la inteligencia, de la astucia cuando es necesaria y de evaluar los efectos de los actos y decisiones que tomamos. Si hemos llegado hasta aquí ha sido gracias al impulso de centenares de valientes que han tomado la calle en distintos putos de España y valoro lo que en uno de esos puntos -Barcelona, principalmente-, está haciendo estafabanca, pero no nos olvidemos que no son ni mucho menos los únicos que están luchando,- nuestros amigos de Cantabria y Galicia han sido en este apartado especialmente activos-, ni es la calle, ni el griterío,ni las manifestaciones los únicos recursos de los que tenemos que hacer uso. En la junta del 28 había una oportunidad de utilizar la astucia, la inteligencia y la táctica para mejorar la situación de los obligacionistas, pero estafabanca, por desconocimiento o malicia -que no lo creo- se opuso . Mi recomendación es que a partir de ahora, todos seamos más conscientes de las cosas que hacemos y de las implicaciones que tienen nuestras decisiones, y no deleguemos nuestra responsabilidad en una plataforma que si bien ha demostrado con creces su capacidad de lucha, también ha demostrado, con parecidas creces, su enorme incapacidad y falta de inteligencia a la hora de obtener resultados de esa lucha

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