Bruselas avisa: si Cataluña se independiza unilateralmente quedará excluída de la UE

claudio, hay comportamientos que nos diferencian de los animales, y hay comportamientos que nos hacen unos verdaderos animales.

saludos.

p.d. el etíope con muñones es mucho mas sensible que nosotros. son los gobiernos los insensibles, y son los gobiernos los que declaran guerras fraternales. sobre desrrollo territorisl, creo que ya hemos hablado de araneles al carbón, aranceles al textil y del gran desarrollo (al menos comparativamente) experimentado por algunos territorios durante nuestro amplio periodo autárquico.

todas las sociedades en crisis...son sociedades prerevolucionarias...y tienes muchisima razon se necesita refundar...rehacer...reestructurar...necesitamos darnos marfenes de confianza...lo que no necesitamos de ninguna de las formas es dividirnos...primero por que se pierde...y segundo...porque ...y aqui se habla poco de la cuestion militar...y no lo hare con los cuatro exaltados de los bandos que se quiera...pero tu y yo sabemos que no es baladi la cuestion...tengo amigos bastante independentestistas...pero no de ahora...los conozco a algunos del 82...y sienten derechos y obligaciones...a estos los respeto...no se han sumado a ninguna corriente orquestada para evitar el derrumbe de quienes tu bien sabes...y tengo algunos amigos militartes que tambien sienten sus derechos y obligaciones...y a los que tambien respeto...mire claudio...empezamos a tener sentencias que no hubiesemos soñado hace dos años cuando la caverna empezo a conseguir posiciones y mostrar su poder...notamos como esta cambiando muchas de las cosas por las que intentamos mejorar...ya no entras en un foro a decir no se que de dacion...y no te saltan a yugular...dices que los bancos han cometido tal o cual tropelia...y no te saltan a la yugular...dices que la ministra bañez ve visiones paranoides al estilo zapatero y no te saltan a la yugular...y es el mismo proceso por el que despues de insistir no te saltaban a la yugular cuando se criticaba a solbes ...o a la impresentable que lo sustituyo...quiero decir que el espiritu critico que nos esta envolviendo...esta creciendo mas deprisa de lo que ellos pueden controlar...y no es de recibo ...que ellos nos lleven a una situacion de frentes...y no puede ser que entremos en la provocacion...mire claudio...usted puede ser..por ser un poner... simpatizante o militante de una opcion politica en este caso de ciu...yo le respeto...pero no le respetaria si en las actuales cirscunstancias emitiera un voto...que no dice nada de independencia...ese es un voto diseñado para entrar en la trampa propuesta...ya nadie se acuerda de que en agosto pasado ...las encuestas ...ese nuevo modelo democratico ...al igual que las manifetaciones... o la clap.... o sondeos ciberneticos de toda indole...daban a ciu una derrota segura ...y absoluta...en agosto de este año...una derrota a sus politicas no lo olvidemos...y ahora ... un milagro se ha obrado...pues no mire usted ...esto no es asi...y no se puede permitir que sea asi...que habra que respetar lo que digan las santas urnas ...pues si...pero que hay que decirles a los robasueños ...que no pueden fabricar sueños...pues es de una incompatibiidad manifiesta la una cosa para con la otra...un abrazo pensando que los sueños ...no tienen precio...no se pueden comprar..

Hola Claudio . Me voy a meter un poco envuestra conversacion.
El problema andaluz basicamente es el de la propiedad .
Pero no solo de las tierras , sobre todo de los recursos .
No se puede generalizar ,eso si hay que tener en cuenta que el caso
catalan es sui generis en España .
La acumulacion de rentas aunque tuvieron un origen agrario en la desamortizacion , ( que trajo el abandono del campo catalan y de castellon o la la perdida de fuerza respecto a otras actividades ) fueron tipicamente capitalistas y basadas en los aranceles , igual que en cualquier lugar .
En el cantabrico y sobre todo pais vascoo y navarra .
El peso de la pequeña propiedad y por lo tanto de una renta es mayor .
El hecho de lo comunes permitia dar rentas y trabajo a gente y posteriormente
crear poligonos en los que la gente incluso fundaba empresas.

Que hay mas cosaas por supuesto pero influyo .

Un ejemplo que ahora no tiene tanta fuerza

http://elpais.com/diario/1986/10/22/espana/530319629_850215.html

El alcalde sentencia: "Peralta es un pueblo rico". El Ayuntamiento concede ayudas para el asentamiento de nuevas empresas en el único polígono industrial existente, de titularidad municipal, y en estos momentos el consistorio tiene adjudicados tres nuevos terrenos para pequeñas empresas con una media de contratación calculada en tina docena de trabajadores cada una.

Hay mas cosas pero el hecho de la promocion publica, de poligonos publicos ,
cambia mucho .
emn el pueblo de marinaleda o en pueblos navarros en que todo hasta las casas eran de un señor
eso es imposible .
Que necesita una reforma radical tambien .
Yo mas o menos conozco todas las realidades: navarra es un microcosmos de españa ,.

Lo importante para mi es que el desde abajo para arriba ha funcionado y resulta mucho mas justo en epoca de crisis .

Todo se reduce a GESTION PROPIA Y HONRADA .

EL TEMA FISCAL es un cuento .

se pagaban los mismos impuestos y en la misma proporcion que en el resto de la peninsula
la gestion ha sido lo diferente hasta hace poco .
Cuando empezo el modelo ultraliberal de bajos impuestos al capital para competir con
todo qisqui es cuando la hemos cagado.
Eran al capital no al emprendedor .

saludos claudio .

el modelo nuestro si se puede parecer al suizo ( algo porque dentro de las provincias vascas el modelo es federal ( diputacional) .
En las elecciones se eliguen los mismo diputados por las 3 provincias
y la poblacion de alava es muy inferior a la Vizcaina .
En el caso catalan una Vegeria con el 70% de la poblacion ,
muchos interrogantes para un aranes igual le sale mas cuenta independizarse de cataluña o de quedarse en España .
En el fondo el derecho aranes de decidir desde abajo es muy navarro .

http://www.lavalldaran.com/historiavalldaran.htm

Autonomía Política en la Edad Media
Ya en el siglo XIII, se produce una fuerte influencia de la Corona de Aragón. Jaume I el Conquistador aseguró a los araneses protección y derecho real, firmando el tratado de Corbeil (año 1258) con San Luis, rey de Francia. Incluso, el rey Jaume llegó a pasar varios días en el valle (1265) en el decurso de los cuales concedió a los araneses el privilegio del libre tránsito.
En el año 1283. Las tropas francesas conquistaron la Val d’Aran. Después de una larga pugna diplomática, se celebró un referéndum popular y los araneses por una inmensa mayoría se manifestaron a favor de reincorporarse a la Corona de Aragón. En agradecimiento, el rey Jaume II, les concedió (1313) el privilegio de la “Querimonia”, una carta jurídica fundamental en la vida aranesa que, durante muchos siglos, ha permitido disfrutar del derecho de decidir sobre los asuntos que le son propios. En aquel momento, el Aran estaba dividido en seis partes, denominados “Terçons”, cada una de ellas elegía a sus “conselhers”, el conjunto de los cuales formaba el “Conselh Generau”, una estructura que se ha mantenido hasta nuestros días.

- La Val d’Aran mantiene sus privilegios durante el Periodo Absolutista
El “Conselh Generau”, la institución más importante del gobierno, se mantuvo hasta el año 1834. En 1717. El rey absolutista Felip V no incluyó a la Val d’Aran en el Decreto de Nueva Planta, por el cual se suprimían todos los fueros catalanes, incluso, dispensó al valle del uso de papel sellado. Sin embargo, a cambio de poder mantener los privilegios, sobretodo en un momento en que la soberanía real exigía reconocimiento, los araneses tenían que pagar un impuesto “eth galin reiau” consistente en una medida de trigo por cada una de las casas del valle. Los “privilegios” eran guardados en un armario que se cerraba con seis llaves. “Er armari des S

derecho a decidir sobre lo propio .
recaudacion de impuestos .
tenian una especie de cupo .

saludos

Uff, cuántas cosas, pero gracias por los comentarios.
Bueno, no estoy de acuerdo en algunas de ellas...
Respecto a Cataluña. La acumulación de rentas, de capital, no procedió tanto de la desamortización de Mendizabal como de los excedentes de capital que el campo catalán generó desde mediados del s.XVII (relacionado, sobre todo, con la exportación de aguardientes al N de Europa a cambio de bacalao y de productos manufacturados). Y es evidente que las plusvalías de esa agricultura generó las bases de capital suficientes para impulsar la revolución industrial a principios del s.XIX. Con la ventaja añadida de que, además, la nobleza catalana era casi inexistente... porque fue una ventaja que ese estamento, tan conservador en el resto de España, no pusiera palos en la ruedas al desarrollo liberal de la época.
En cambio, para el resto del país, la nobleza tuvo un papel dispar; una parte de ella siguió anclada en la tradición con mentalidad de "Antiguo Régimen" y otra, en cambio, aprovechó las desamortizaciones de mediados del s.XIX para apuntarse al carro del progreso diversificando sus negocios del campo a la industria. Con esto no quiero decir que Cataluña fuera una zona "liberada" del absolutismo... porque no era así, pero es evidente que el área económica de Barcelona no tenía esas ataduras.
Luego, me da risa cuando en este link o en otros -no lo recuerdo bien-, se ha dicho que Cataluña apostaba por el proteccionismo de sus productos para poder venderlos por toda la península, porque es totalmente falso. Los que era proteccionistas eran los latifundistas de Castilla que querían proteger su producción de trigo de la competencia exterior, mientras que los industriales catalanes aglutinados en torno a La Lliga Regionalista, apostaban por políticas librecambistas que les permitieran seguir exportando más. Y fue esa polémica, a veces muy crispada, lo que determinó la política económica catalana y española desde finales del s.XIX en adelante (sólo hay que ver, lo contentos que estaban los empresarios textiles catalanes durante la I Guerra Mundial, cuando pudieron exportar todo lo que quisieron al beneficiarse de la neutralidad de España en la guerra. Aunque ese episodio fuera, un pequeño punto y aparte en la política económica que se dictaba desde Madrid).
Respecto a Euskadi y Navarra, conozco muy poco Txuska. Pero es evidente que han reproducido en la industria, el sistema de cooperativas que teniáis en el campo. Y con mucho éxito, la verdad. Y otra cosa importante, la industria vasca siempre ha sido exportadora y ese interés común con los catalanes, fue utilizado por Sabino Arana -el fundador del PNV en 1894- para vertebrar su discurso nacionalista (porque los vascos, según él, no neesitaban a España para nada).
Respecto a los araneses, que son provenzales, pues tienen el mismo derecho a pedir la autodeterminación que los catalanes si eso es lo que desean. Son un pueblo destrozado por el centralismo francés, que siempre se ha esforzado mucho en aniquilar las diferencias regionales según su tradicional modelo borbónico y, también, jacobino. Pero en fin, espero que no tengamos que llegar a tanta crispación...
Un saludo!!

añadamos la repatriacion de los capitales ...de filipinas y cuba...sumemosle...que desde el banco de barcelona entre otros...se consiguieron pingues beneficioos asumiendo españa y barcelona sobre todo...ser la base de operaciones de los cambistas que financiaron a los dos bandos de la gran guerra...un abrazo...

Entiendo lo que dices, 8, pero las cosas no son tan sencillas. Primero decirte que no soy votante de CiU; en realidad, no soy votante de nada porque nadie me convence y si tuviera que definirme ideológicamente, diría que soy libertario de derechas (que es lo que me salió, que casualidad, en aquél test que colgaron en Rankia hace tiempo para ver cuál era nuestro color político).
Lo que yo digo, es que cuando se tiensa la cuerda hasta el límite, las regiones ricas quiebran y ya no pueden seguir aportando nada a la caja central; como parece ser el caso catalán. Así que el fracaso del Estado en las regiones menos desarrolladas (que en España tiene una historia muy antigua, en algunas de ellas), termina transfiriéndose al resto de Comunidades. Y eso no puede ser, 8... porque si el modelo no funciona hay que cambiarlo y punto; y cambiarlo a fondo, por cierto. En cierto modo, es el mismo temor que tienen los ciudadanos alemanes, finlandeses u holandeses, que no quieren verse arruinados por el rescate de los países del sur.
Yo creo en España, pero creo en una España republicana, federal y que tenga su principal foco puesto en la Educación en todos sus niveles. Y luego, si tienen que venir tecnócratas para desarrollar los recursos económicos que tiene este país -trabajo que no están haciendo los políticos-, pues que vengan. En este país, la minería del carbón ha fracasado... pero está por desarrollar la del oro, la del níquel, la del uranio y, también, la agricultura de exportación del arroz, de nuestros vinos, del aceite, etc.
Saludos!!

En efecto, así fue. Estoy plenamente de acuerdo en esto.
Saludos!