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Participaciones preferentes explicadas desde cero II: ¿Qué pasó realmente?

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Publicado por Fernan2 el 16 de julio de 2012

Este fin de semana he tenido una agradabilísima cena con los compañeros de colegio de la EGB... y como en casi cualquier grupo en que se junten 20 personas en España, también aquí había afectados de las preferentes. Y me llamó muchísimo la atención que, después de haber sido miserablemente estafados por el banco... creían que la culpa era del gobierno!! Claro, lo único que saben es lo que les han contado los del banco, y como es lógico, los del banco no se van a poner ellos mismos de malos... así que es hora de explicar lo que realmente ha pasado durante estos últimos años con las preferentes.

En abril de 2009 escribí Participaciones preferentes explicadas desde cero, tratando de explicar qué era aquello de las participaciones preferentes que casi nadie conocía entonces... ahí ya explicaba que los bancos, saltándose la MiFID (ley de 2007 que prohíbe ofrecer productos financieros complejos a clientes sin conocimientos suficientes), estaban colocando preferentes "como si fuera un depósito" a clientes de perfil conservador y sin conocimientos financieros, siempre al 100%; y si un cliente quería recuperar su dinero, desde la sucursal trataban de encontrar otro pardillo cliente, al que le colocaban las preferentes al 100%.

Y mientras, casi en un universo paralelo, los inversores informados estábamos, en esas mismas fechas, comprando preferentes de esos mismos bancos a precios del 15%-30%!! Es decir, que mientras que los precios de mercado eran bajísimos, en las sucursales seguían "salvándole el culo" a algunos clientes a costa de "pasarle el marrón" a otros... una especie de juego de las sillas musicales, en donde todo iba bien... hasta que dejara de sonar la música, y alguien se quedara sin silla. El último, que apague la luz, y que pague la factura.

En 2009, acuciados por las necesidades de capital, los bancos empezaron a sacar masivamente nuevas emisiones de preferentes; y como en los mercados no las podían colocar, porque estaban cotizando a precios mucho más bajos, las tenían que colocar "empapelando" a sus clientes [1]. Y cada nueva emisión iba ofreciendo unos tipos de interés más elevados, para parecer más atractiva; si el anterior daba un interés del 6%, yo tengo que dar un 7%, y el próximo un 7.5%... y claro, a mí un 7.5% me puede parecer una miseria si sé que en el mercado puedo comprarlas con un descuento tan grande que me queda una rentabilidad del 20%, pero al que le dicen que es como un depósito al 7.5% le parece un chollo!!

El esquema de ir "pasando el muerto" de unos clientes a otros había ido funcionando bien durante muchos años; pero... las nuevas emisiones de 2009 lo colapsaron:

  • Por una parte, desde las oficinas lo que querían era vender las emisiones nuevas, en donde el dinero iba al banco, más que dedicarse a traspasar las emisiones viejas de un cliente a otro, en donde el dinero iba a otro cliente.
  • Y por otra parte, habiendo emisiones nuevas al 7.5% (y depósitos de verdad al 4%), resultaba difícil encontrar compradores para las emisiones viejas, a tipos mucho más bajos (típicamente euribor+0,5%, con el euribor en mínimos históricos, resultando menos de un 2% anual)

Como resultado, empiezan a acumularse órdenes de venta en las sucursales para las que no se consiguen compradores; pero a base de ir dando largas, los directores aún tienen más o menos controlada la situación en 2009. Sin embargo, cada vez son más los clientes que no pueden vender sus preferentes, y los primeros atrapados ya han agotado su paciencia y empiezan a protestar en serio; en 2010 ya empieza a hablarse masivamente de afectados por las preferentes, y empieza a saberse que las preferentes "como un depósito" son en realidad perpetuas [2]; y se dejan de sacar nuevas emisiones, con certeza porque la CNMV y el Banco de España ya son conscientes de la que se está liando y no permiten seguir con este esquema Ponzi. Y al decir que invierto en preferentes, paso de escuchar "¿Preferentes? ¿Eso que es?" a escuchar "¿Preferentes? ¡estás loco!"

El pufo de las preferentes se viene definitivamente abajo en 2011; los bancos aún se negaban a vender sus preferentes en la sucursal a precios que no fueran el 100% (seguían negando la realidad), pero al 100% era casi imposible venderlas (por falta de pardillos en cantidad suficiente), y por tanto los clientes estaban atrapados sin poder recuperar su dinero, y las pocas que se vendían se hacían de forma arbitraria, vendiendo o las del que más protesta, o las del cliente VIP, o las de mi amigo... y las otras no. Y las vendían sabiendo perfectamente que estaban jodiendo vivo al comprador, y sabiendo que el comprador no podría recuperar su dinero y tendría una pérdida cierta; vamos, lo que el código penal define como estafa [3]. Y aquí el gobierno decide cortar por lo sano: A partir de ahora, se prohíben las ventas internas de las sucursales, y todas las emisiones de preferentes se tienen que vender a precios de mercado. De este modo, los clientes que tenían su dinero bloqueado pasan a tener opción de recuperar lo que queda del mismo (aunque con fuertes pérdidas, pero los precios ya no son tan bajos como en 2009; según la emisión, cotizaciones entre el 35% y el 65% son lo normal, lo que supone perder más o menos la mitad de la inversión), y sobre todo, cortan de raíz la estafa de vendérselas al 100% a nuevos incautos. Claro, esto es lo que los bancos aprovechan para llamar a sus clientes y decirles que ya no pueden venderlas al 100% por orden del gobierno (cuando la realidad es que el precio del 100% nunca ha estado garantizado, y que de hecho llevaban desde 2009 sin poder venderlas al 100% por falta de compradores).

Y en esas estamos... y los empleados de banca, que tuvieron que elegir entre su dignidad y su sueldo, y eligieron prostituirse, siguen escondidos tras sus corbatas, esperando la próxima orden que venga desde arriba para volver a "empufar" a sus clientes. Como ya dije, para salir de la crisis, necesitamos a políticos y banqueros... entre rejas!!, así que desde aquí os animo a los afectados para que no pongáis reclamaciones, sino directamente denunciar por la vía penal, por delito de estafa, al empleado de banca que os mintió (o que mintió a vuestros padres de ochentaytantos) para que os metiérais en esto... como poco, tenéis garantizado que el afectado se esforzará por buscaros una solución!!

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[1] AFECTADOS El perfil más típico que me he ido encontrando estos años en las consultas del blog era el de gente que al hacerse cargo de las finanzas de sus padres de ochentaytantos, fallecidos o incapacitados, se encontraban el "marrón" que en el banco le habían colocado a sus padres, aprovechando que no se enteraban; pero no es el único, también han habido empresas a las que se les imponía la compra de preferentes como condición para concederles un crédito, o gente que iba a la sucursal a regatear lo que le daban por un depósito porque si no se lo llevaban a la caja de enfrente y acababan pasándose de listos y cargando con preferentes, o incluso pardillos que, estando informados de todo, acabaron comprándolas porque se fiaban más del director de su oficina, que tiene corbata y despacho, que de los "frikis" de internet que contamos las cosas...
 
[2] PERPETUAS En muchos extractos bancarios aparecen con fecha vencimiento en el año 2100 o en el 3000, pero eso es porque sus sistemas informáticos no permiten dejar el dato "fecha vencimiento" en blanco, y lo solucionan poniendo una burrada; pero ponga lo que ponga, la realidad es que son perpetuas y no con vencimiento en 3000.
 
[3] ESTAFA: Código Penal, Artículo 248. 1. Cometen estafa los que, con ánimo de lucro, utilizaren engaño bastante para producir error en otro, induciéndolo a realizar un acto de disposición en perjuicio propio o ajeno.
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1 Dalamar
16 de julio de 2012 (07:05)

Me gustaria saber a mi como demuestras que el que te lo vendio estaba cometiendo un delito, ya que yo no creo que los bancos en si estuviesen estafando, mas bien creo que los vendedores de los bancos en caso por caso fueron los que cometieron o no un delito, las preferentes son un producto como otro cualquiera que hay que entenderlo y puede ser buen o mal negocio en funcion de que compres y a que precio, eso lo sabes tu muy bien ;-)

Y lo de no tener conocimientos financieros, pufff, eso es bastante culpa del que compra, cierto que si el que vende miente u oculta informacion esta cometiendo un delito, pero comprar algo que no entiendes es cuanto menos estar buscando problemas, en finanzas y en cualquier negocio, solo que en el mundillo financiero reina la ignorancia y puede la codicia, la codicia del que vende y del que compra!

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2 Fernan2
Fernan2  en respuesta a  Dalamar
16 de julio de 2012 (08:11)

Se han visto casos de órdenes de compra firmadas con la huella del pulgar, porque no sabían escribir... habrá casos dudosos, pero desde luego hay otros casos que son flagrantes!! Aunque en realidad, no hace falta tanto... alguien con 80 años y que en toda su vida no haya contratado cosas que no sean depósitos, cuentas y como mucho fondos monetarios, si de repente a sus 80 años se mete en un producto perpetuo, ¿realmente le han informado bien de dónde se metía? La MiFID es bastante clara al respecto: a alguien así no se le pueden ofrecer preferentes. Y se las ofrecieron... masivamente.

Respecto a si la estafa es del banco o del bankero... de entrada, yo también creo que el delito es del bankero; pero cuando te encuentras con que no es algo que ha ocurrido puntualmente en una sucursal, sino que se ha producido a escala nacional, está claro que el banco no sólo lo ha permitido sino que lo ha ordenado desde arriba, de forma más o menos explícita...

Y sí que ha habido casos de codicia; de hecho, ya lo he puesto en mi apartado de afectados:

gente que iba a la sucursal a regatear lo que le daban por un depósito porque si no se lo llevaban a la caja de enfrente y acababan pasándose de listos y cargando con preferentes
Pero han sido muchísimos los casos de gente que tenían su dinero en depósitos y cuentas, y desde el banco les han llamado por teléfono a su casa para venderles preferentes, con mentiras y medias verdades... ahí el pecado no ha sido la codicia, sino el exceso de confianza en el banco, pero estaremos de acuerdo en que este perfil de afectados merecen que se obligue al banco a devolver lo estafado (como mínimo), ¿no?

s2

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3 Dalamar
Dalamar  en respuesta a  Fernan2
16 de julio de 2012 (09:23)

El tema de las personas mayores se ha repetido muchas veces, pero si una persona tiene una edad en la que no esta mentalmente preparada para hacer un negocio, comprar algo o simplemente coger un taxi sin que le den diez vueltas y le cobren el doble? Que se puede hacer? Poner una norma como con los carnets de conducir y pasar un test de aptitud? Esta claro que si alguien tiene dinero y no es capaz de razonar, se lo van a quitar, no hace falta que sea un banco, el mundo esta lleno de ladrones y de vendedores sin escrupulos, y eso es muy dificil de cambiar, el capitalismo se basa en que el cliente conoce lo que compra, esta informado y compara, si esto no es asi tenemos un problema.

El exceso de confianza con el banco tambien es algo que no solo depende del banco, es fruto de la ignorancia, yo no confio en nadie que me venda nada, ya que tiene una motivacion que es puramente egoista lo mismo que la nuestra, puede que sea a mas largo plazo o a menos, pero es estar informados es nuestra responsabilidad, por supuesto que tendria que haber una regulacion sobre ello, pero tambien nos quejariamos si no, nos dejasen comprar ciertos productos alegando que la gente no los entiende.

En el fondo la mayoria de los problemas vienen de la incultura financiera, y de la avaricia, lo de que nadie da duros a cuatro pesetas es muy conocido y el que compraba preferentes en vez de pensar que es muy listo y ha encontrado un deposito mejor que los demas, debia de haber pensado en el motivo de fondo.

Y yo no digo que no tengan culpa los vendedores que se han aprovechado, por supuesto que la tienen, solo digo que la solucion pasa por la cultura financiera y por la regulacion, el que hubiese querido se podia haber informado y molestado en entender lo que compraba, pero la gente dedica mas esfuerzo a comprar unos pantalones que ha invertir sus ahorros y esa es una oportunidad para los vendedores desaprensivos que son los unicos que subsisten, ya que los honrados no se comen una rosca, por efecto de la avaricia del consumidor.

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4 Federico7
Federico7  en respuesta a  Fernan2
16 de julio de 2012 (10:09)

lo extraño, es que no haya habido serias palizas, yo soy el hijo de una madre que por lo que fuere, metio sus ahorros de toda la vida, estafada por una persona que no voy a calificar, a las órdenes de un cúpula tb incalificable, de esas personas que todos hemos visto que no podían firmar, te aseguro que el jefe de la oficina no se va de rositas a ningún lado.

Tenemos una resignación increible, ante hechos que son claramente aberrantes. Se han visto casos de personas que no se iban de vacaciones para ahorrar para sus hijos y que les engañaron.

Por mi trabajo conozco muy bien a la personas que trabajan en bancos, hay de todo claro, pero por favor por experiencia propia, nunca te fies de tu banco/quero, a mi me la han intentado hacer 2 veces, una lo denuncie y se arregló, la otra no firmé en la notaría las cuñas que habían metido, pueden ser realmente unos desgraciados, asi que muchísimo cuidado

Un saludo

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5 Mendieta
Mendieta  en respuesta a  Dalamar
16 de julio de 2012 (10:13)

Y yo no digo que no tengan culpa los vendedores que se han aprovechado, por supuesto que la tienen, solo digo que la solucion pasa por la cultura financiera y por la regulacion,

La solución, permíteme que te corrija, pasa por dejar de soñar y aceptar la realidad en la que se ha desarrollado este asunto. Los bancos, y sus empleados a sus órdenes, han delinquido, lo mires como lo mires. Se han dado todos los requisitos de la estafa, han propiciado el engaño, con ánimo de lucro. Se han aprovechado de las circunstancias, de la permisividad e inoperancia de la Administración y de la buena fe de muchas personas que creían (pobres infelices) que la banca en España era un negocio serio y honrado.

Al final y con semejantes argumentos, vamos a justificar que a una viejecita le den un tirón por la calle para robarle el bolso ... porque no se preparó debidamente aprendiendo artes marciales o contratando un servicio de escolta.

La vía a emprender es la penal, si es que todavía podemos confiar algo en la Justicia. (Aunque con la banca de por enmedio, tengo mis dudas)

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6 Federico7
Federico7  en respuesta a  Dalamar
16 de julio de 2012 (10:34)

Hola Dalamar,

estoy de acuerdo contigo: la incultura financiera es realmente un problema, la solución pasa por ahí para el cliente.

Pero no solo por ahí.

Creo que pasa también porque los vendedores de los bancos sean también conscientes de lo que hacen, ya que se ve a leguas que muchos son ignorantes supinos, nada les importa con tal de cobrar al final de mes, pero aqui lo importante es que los bancos cumplan le ley (Que no es poco), y no vendan productos complejos de inversión por ejemplo a analfabetos.

En una sociedad avanzada, un vendedor de tabaco no vende una cajetilla a un niño de 10 años, porque la ley se lo impide, da igual que el comprador sea un inculto sobre la salud, o un inconsciente, unicamente tiene que cumplir la ley.

Aqui ha quedado demostrado que no se ha cumplido, la incultura financiera del cliente o su avaricia no justifica que se haya hecho lo que se ha hecho.

Ya se ve a muchos banqueros pidiendo disculpas, pero que las pidan devolviendo las cantidades a esos clientes.

Saludos

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7 Microlector
16 de julio de 2012 (11:19)

Sobre las preferentes la mayoria se colocaron en el año 2000 en esa epoca no habia MIFID. Todas estas en el contrato ponia que pasado 10 años pagaban Euribor+'algo' ( Este 'algo' en algunos bancos era del 3% o mas lo que daba a entender que cumplido los 10 años al banco le salia mas acuenta amortizar que seguir pagando intereses. Pero en otros Bancos ese 'algo' era casi 0).

El problema es que en el año 2010 el Euribor (1.5 - 2) era muy bajo pagando algunas preferentes poco mas de un 2% mientras habia depositos al 4 o 4,5%. Entonces todo el mundo se queria desprender de esas preferentes pero no habia compradores.

Las preferentes del 2009 pagaban mas interes 4% - 5% pero tambien eran perpetuas. Entonces el problema ha comenzado primero con las del año 2000.

El caso es que el que compro las que se colocaron en el año 2000 sin MIFID tiene mas pruebas para que el Juez obligue al banco a devolverlas.

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8 Tristán el subastero
16 de julio de 2012 (12:01)

Fue por tu artículo del 2009 que yo pude comprender el problema y frenar a mi padre, que ya estaba siendo manipulado por su "banco amigo". Una prueba más de que la labor de algunos blogueros es esencial y por ello te doy las gracias.

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9 Dalamar
Dalamar  en respuesta a  Mendieta
16 de julio de 2012 (12:11)

Pues yo te diria que si la viejecita indefensa va por la calle con cadenas de oro, mejor que espabile que si no va a terminar como los de las preferentes, yo no te digo que es justo o etico o moral o que deberia de ser, yo te digo que las cosas son como son, y si con la ley actual, no es demostrable que ha habido un enagaño, no habra mucho que hacer... yo soy mas de prevenir que de lamentar.

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10 Dalamar
Dalamar  en respuesta a  Federico7
16 de julio de 2012 (12:17)

Tu mismo lo has dicho, un vendedor de tabaco no vende tabaco a un niño de 10 años porque la ley se lo impide, pero si no, pues lo haria... Aqui no hay profesiones de buenos o malos, hay profesiones en las que si no eres malo, el resto te quita de enmedio y eso es debido a las preferencias de los consumidores, es decir, el consumidor quiere que le vendan el pelotazo, y si no, no le gusta, asi que ellos mismos fomentan lo que tienen, duros a cuatro pesetas, falsas claro, pero al que vende lo que es honrado nadie le hace ni caso.

El problema de las finanzas es que son mas dificiles de regular por su propia naturaleza, vas a prohibir las preferentes? Y que pasa si yo si las quiero y soy responsable? Quien decide que a mi si, pero al abuelito no? Y si el abuelito de 80 años es Buffet, que?

Y que se hayan vendido preferentes a gente que firmaba con la huella dactilar, que me dice? Pues que de cazurros esta el mundo lleno, y que un tonto y su dinero no permanecen demasiado tiempo juntos, pero no hace falta que entre en un banco, la sociedad es una selva de por si!

Y quien es quien para decir, mira este es analfabeto no le vendas y a ese si que es mas listo! Un poco complicado no?

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11 Federico7
Federico7  en respuesta a  Dalamar
16 de julio de 2012 (12:47)
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12 Victor Vallés
Victor Vallés  en respuesta a  Dalamar
16 de julio de 2012 (13:21)

Yo soy economista, y sé de economía (o al menos lo pienso), y no tengo ni idea de arquitectura, de electricidad, de gas...por ende, si un me realizan una mala instalación de gas es por mi culpa por no saber de ello?

A mi madre le intentaron endosar preferentes, y en ningún momento le dijeron que eran perpetuas, que no se pagarían intereses si no había beneficios, etc. Todo eso se lo tuve que decir yo.

Y sobre el carnet, pues ya hay unas fichas que según productos financieros tienen que rellenar los clientes, pero son tan "majos" las entidades financieras que las rellenan por ti y solo te hacen firmar el papel junto con otras 10 hojas.

Si pago comisiones al banco/caja es para que, en teoría, me presten un servicio acorde a mi, no para que se aprovechen de mi.

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13 Ice man
Ice man  en respuesta a  Victor Vallés
16 de julio de 2012 (14:18)

Yo me encontré con dos casos de compañeros de trabajo.

Al primero le ofrecieron cédulas hipotecarias. Le pregunté ¿que garantía tienen las cédulas hipotecarias? a lo que me contestó que lógicamente las hipotecas, entonces le pregunté ¿y que está pasando con las hipotecas? Rápidamente me contestó ¡Pues no las compro!

Al otro le ofrecieron las dichosas preferentes como si se tratara de un depósito. Le expliqué los riesgos de las preferentes, que son deuda perpetua, que tienen elevado riesgo,le explique TODO, incluso le imprimí varios artículos explicando los riesgos de las preferentes (creo que incluso uno tuyo Fernan2)Pero él solo estaba obcecado en que la rentabilidad ofrecida era mayor que un depósito e invirtió en ellas todos los ahorros de una vida.

Por supuesto no digo que este sea el caso de la mayoría, seguramente solo es un caso anecdótico, pero sirva como ejemplo de que la avaricia a veces puede más que la información veraz.

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14 Solrac
16 de julio de 2012 (14:27)

¿Lo escuchas? ¿No escuchas un sonido lejano en tu amada Valencia desde Sevilla? ¿No oyes el golpeteo?
Es el sonido de mis aplausos.

¡Bravo Fernando!

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15 Migueln
Migueln  en respuesta a  Dalamar
16 de julio de 2012 (15:22)

Yo echo de menos un gobierno justiciero que colgara de los huevos a cuatro o cinco directores de sucursal en la Puerta del Sol para que los indignados y el resto de la ciudadanía les tiraran tomates durante un par de días.

Y los responsables de zona que tienen por encima idem pero que estuvieran un par de semanas.

Y los presidentes de las entidades infectadas un par de meses.

Y luego por Real Decreto a expropiar el dinero y a devolvérselo a los afectados.

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16 Mendieta
Mendieta  en respuesta a  Dalamar
16 de julio de 2012 (17:35)

La gran mayoría somos más de prevenir que de lamentar, seguro.

El problema viene cuando -como en este caso- las dos partes implicadas en el "negocio" tienen una información y un acceso a la información absoluta y totalmente desproporcionados. No pretendas comparar la información que posee el banco como institución (y sus empleados por delegación) con la que puede tener el ciudadano de a pie. Está claro que en este caso ha habido un abuso sistemático derivado de esa desigualdad, propiciado y alimentado por una confianza depositada en entidades financieras y en la supuesta tutela que debería haber ejercido el aparato del Estado, al que cabe acusar en este caso, de permisividad, cuando no de complicidad y/o connivencia. Ni bancos ni Estado han demostrado ser acreedores de esa confianza.

Al ciudadano le cabe esperar que en un mal llamado estado derecho, las cosas funcionen, las leyes se cumplan y se hagan cumplir, el Estado ejerza como tal a través de sus organismos e instituciones y cumpla con su cometido y con aquello que le da la razón de ser.

Puede ser que en algunos casos sea difícil de demostrar la estafa, no lo discuto. Pero estoy convencido de que los cientos de miles de casos, muchos de ellos perfectamente verificables y demostrables, configuran el retrato de una estafa masiva que no debería quedar impune.

Hay responsables de todo este tinglado, de esta macroestafa, con nombres y apellidos en los órganos de dirección de las entidades financieras y en los organismos de control que deberían velar o haber velado por el cumplimiento de la ley.

¿Cuándo los veremos en la cárcel?

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17 Ceferino Caparro
Ceferino Caparro  en respuesta a  Migueln
16 de julio de 2012 (19:10)

Hola

En el consejo de administración de las cajas ¿no están PP, PSOE, Ciu, PNV, UGT, CCOO, ...?; ¿o paramos en el consejero delegado, que es el que conoce el negocio?

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18 Migueln
Migueln  en respuesta a  Ceferino Caparro
16 de julio de 2012 (20:09)

Desgraciadamente la corrupción en las cajas se mezcla con la política. Los políticos también son responsables.

Por favor, vivan y dejen vivir. Tengan un mínimo de ética que no necesitan robar de ese modo a pobres incautos los ahorros de tantos años. Que hablamos de jubilados, gente llana que confía en el director de su sucursal y que son apuñalados de ese modo por la espalda.

Y luego critican a los anti-sistema. Algo va a explotar y nos alcanzará a todos porque la cuerda, en todo el mundo, se está tensando más de lo que sería aconsejable.

Saludos

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19 Pelos sr
16 de julio de 2012 (20:16)

hoy viene en El mundo, que novacaixagalicia ponía vto 9999, o sea, cunado el anciano cumpliera 8034 años.

Dalamar, tienes partede razón, pero nome negarás que una parte (la vendedora) sí sabía lo quevendóa (deberían ser profesionales) y la otra parte está limitada para entender todos los pros y contras de las preferentes, si los primeros no hacen una explicación completa.

Cierto que hay muchoscasos, pero no tengo duda de que unagran mayoría de los abuelitos, fueron informados sólo de una parte (inte´res) y no de las contras.
Saludos

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20 Dalamar
Dalamar  en respuesta a  Victor Vallés
16 de julio de 2012 (20:59)

Si lo que quieres es un asesoramiento independiente, lo que tienes que hacer es contratar a alguien que su unico incentivo sea asesorarte bien, si pretendes que te asesore una parte interesada no va a ser un asesoramiento independiente.

Si quieres una instalacion de gas y vas a la empresa que las hace y les pregntas cual es la mejor, te van a recomendar la que mas comision les deje, no la mejor para tus necesidades, simplemente el ser humano es egoista por naturaleza.

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Fernan2

Fernan2

Fernando Calatayud; bloguero aficionado a la bolsa e inversiones varias; rails web developer en Rankia y Verema




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