¿Mejor un ETF o sería más de lo mismo?

Un ETF es más de lo mismo en el sentido comentado en este artículo... pero tienen comisiones mucho más ajustadas y están menos expuestos a mamoneos, así que puestos a elegir entre fondo indexado o ETF, sin duda el ETF es mejor.

Buenas Fernan2

Con esto de: "siempre que se disponga del capital suficiente, no menos de 1500€ por valor, para que los gastos no se nos "coman" la rentabilidad", quieres decir que no aconsejas invertir ni especular con cantidades inferiores por empresa??...Si que vais fuertes jeje
y otra pregunta, que es un ETF?

Gracias Fernan2 y felicidades por tu blog. Creo que nos es de gran ayuda a los incultos en este tema (o al menos hablo por mi)

No se puede especular con cantidades inferiores a 1500€, porque entonces llevas todas papeletas en contra: Si entre comisión de compra, comisión de venta, custodia, canon de compra y canon de venta se te van 20€ (y no incluyo horquilla), ya estás perdiendo más de un 1% contra esos 1500€... si fueran 600€, estarías con un 3% de pérdida antes de empezar, lo que me parece inaceptable.

Si hablamos de invertir para muuuy largo plazo, ese 3% sí se podría asumir... pero pocos inversores con capitales tan pequeños son inversores de largo plazo. También se podría entrar con capitales menores si consigues rebajar bastante esos 20€ de gastos totales que te planteo (por ejemplo, en Oficinadirecta.com, con nómina).

Y por último, un ETF es un fondo cotizado, cuya cotización sube y baja en tiempo real y no un solo valor liquidativo al día.

s2

Interesante post...un par de comentarios...como comentas la verdad es que el Ibex es un muy mal índice, lo digo porque básicamente es que 3 o cuatro valores tienen mucho peso (TEF, SAN,etc.) para los fondos que invierten en bolsa española es un benchmark terrorífico, (recordar que un fondo de inversión no puede invertir más de un 10% en un valor), así que aunque el gestor tenga claro que Telefonica esta infravalorada no podrá igualar el peso que tiene en el Ibex en su cartera, esto le juga en contra cuando telefónica sube más que el índice y a favor cuando baja.

Discrepo en lo referente a que los fondos de inversión se suelen comportar mejor que un índice, hay bastantes estudios que demuestran que a largo plazo y salvo contadas excepciones los gestores de fondos no suelen batir a un índice a largo plazo después de deducir sus comisiones. Obviamente en los rankings que publican en prensa, nos suelen aparecer los 10 0 30 primeros del ranking del año que baten al mercado, pero la inmensa mayoría tienen suelen tener un comportamiento bastante mediocre respecto al índice. Además los fondos que tienen un mal historial suelen desaparecer de los rankings o bien simplemente porque los cierran o porque los fusionan con otro fondo.

La ventaja de los ETF en menores comisiones no es moco de pavo. Suelen cobrar un 0,4% anual por gestión versus el 2% de media de los fondos. Quizás os parece poco, pero si a largo plazo ponemos que de media la bolsa renta un 10% anual, que te saquen un 1,6% más cada año significa que se están quedando cerca del 16% de tus ganancias por la cara. ¿Porque os pensaís que los bancos y las cajas no lanzan grandes campañas sobre ETF? Simplemente porque prefieren colocar un fondo.

Otra característica de los ETF es que reparten dividendo, (el de la media de las empresas que componen el índice.

Particularmente, desde desde mi humilde punto de vista, si quieres invertir en bolsa y no tienes ni idea, para mi la mejor opción es comprar un ETF y punto. Obviamente no podrás explicar y presumir ante tus amigos lo mucho que has ganado en esa fantástica selección de 3 o 4 acciones, y obviamente nunca batiréis al mercado...pero es que seamos realistas, el mercado es un enemigo bastante complicado de batir y más si inviertes a largo plazo.

Hola, Gurus, yo también discrepo en lo referente a que los fondos de inversión se suelen comportar mejor que un índice... ¿de donde sacas eso? Yo no lo he dicho!! Yo he tomado como referencia una selección aleatoria de valores, no un fondo aleatorio.

Respecto a los ETFs, coincido contigo en lo importante del ahorro de comisiones; lo del dividendo es lo de menos, pues da igual que te lo paguen que que incrementen el valor liquidativo. Pero además, hay otro factor a favor de los ETFs, y es que al cotizar en tiempo real, no están expuestos a prácticas de Market Timing y Late Trading que se dan en los fondos normales, y que comentaré un día de estos...

Pero aun con todas esas ventajas, un ETF de la "cartera del mono" probablemente batirá a largo plazo a un ETF del Ibex (o del Eurostoxx, o del S&P; me da igual), debido al sesgo negativo que presentan los índices (sobreponderar las caras).

s2

Felicidades por el Blog Fj, estoy totalmente de acuerdo con las conclusiones del post.
Pero los datos que pones son erroneos.SAB no estava en bolsa en el 2000,acx y san tambien estan mal y creo que hay otras.
El resultado correcto de invertir en estas empresas ponderando todas por igual no seria tan espectacular como sale, pero aun asi superaria de forma apabullante al pobre IBEX.

Hola, anónimo, perdona la tardanza... en navidades ya se sabe.

Lo de SAN lo suponía. Lo de SAB también me sonaba a mí, pero en Yahoo habían datos (¡Que raro!).

Lo de ACX me extraña más, ¿seguro que ajustando por splits y dividendo no sale lo de Yahoo? ¿Tienes tú lo que sale?

En todo caso, como dices, la conclusión sigue siendo válida: Mala política lo de replicar índices.

s2

Para los que no entendemos tanto seria interesante que nos dierais los NOMBRES de los fondos EFT, si es que son fondos y sino que son, donde se compran, etc, etc
Gracias majos
Agustin

Bueno, es que acabo de "descubriros" y estyoy revisando.....veo que de fondos de Inversion no hay nada o yo no lo encuentro. Desde hace unos años solo inviertyo en estos valorers, asi que me interesa temas sobre ellos ¿ Donde esta el foro ?'''
Agustin

Hola, Agustín, si te interesan los ETFs, te diré que sí que son fondos, pero no se compran como fondos, sino como si fueran acciones; es decir, cotizan en bolsa, hay que tener una cartera de valores, se pagan comisiones de bolsa, etc... pero aun así, compensa!! En España, los primeros ETFs los ha sacado el BBVA, igual en su página o en alguna sucursal te pueden informar mejor.

Por otra parte, aunque a veces toco el tema de los fondos, no es el tema del blog... pero si quieres mi opinión, mi consejo es que te pases a la gestora Bestinver, que además de haber dado muy buenos resultados en el pasado (tanto en años buenos como malos), no dudan en recomendarte que no inviertas en uno de sus productos si consideran que no tiene buenas perspectivas...

Si ya tienes el dinero en otro fondo, puedes ordenar un traspaso a un fondo de Bestinver (tendrás que abrir cuenta con ellos previamente). Es un proceso un poco engorroso y da algo de pereza, pero vale la pena. Y son 100% de fiar...

Aunque mejor que fiarte de lo que yo te diga, que parece que trabaje para ellos, ¿por qué no preguntas en los foros de Internet? Pregunta a alguien que tenga contratado con ellos (yo ni siquiera soy cliente, me gusta elegir mis acciones), y que te digan si les ha ido bien...

Y por último, te recomiendo leer algunas noticias interesantes relacionadas específicamente con fondos de inversión, que guardo en mi Noticioteca. Creo que esto sí te va a ser de interés...

s2

Como he comentado en otro hilo, creo que el problema no son los indices, sino los indices basados en capitalizacion. Lo que sucede es que en Espanha la oferta es tan raquitica que parece que no hay otros. En US se comercializan un monton de ETF's de estilo valor que no tienen el problema que mencionais de los indices basados en capitalizacion.

Saludos

Sensatísimo comentario, Semsons... el problema no son los ETFs, sino el incrementar la ponderación según va subiendo; y hay ETFs que no lo hacen así y no tienen ese problema.

s2

Fernan2, me ha interesado mucho tu artículo sobre los fondos de indice. Me gustaria compartir contigo algunos comentarios:

1. Los fondos de índice sobreponderan empresas con mayor valor bursatil. Esto no quiere decir que éstas sean más caras, sino que, simplemente, valen más (o el mercado las valora más). Teóricamente, ello se debe a que el mercado descuenta mayores flujos de caja futuros, aunque, obviamente, pueden producirse situaciones de infra o sobrevaloración para TODAS las empresas, pero las grandes y también las pequeñas. Un ejemplo: mañana TEF publica una noticia que hace subir la acción (p.ej. presenta un proyecto de crecimiento internacional): por ello podemos decir que TEF está más cara? Efectivamente, la acción tiene un precio mayor, pero no sabemos si está en su justo precio, o por encima o por debajo. No puedo estar de acuerdo por tanto con una crítica a los fondos de índice basada en esta premisa. Por favor, dame tu opinión al respecto.

2. Por otro lado, estoy de acuerdo en que el IBEX35 no es un buen referente del mercado al estar muy poco diversificado. A mi juicio, el inversor debería buscar la diversificación en diversos índices.

Un saludo cordial.

Hola, Anónimo, estoy de acuerdo en tu planteamiento "lo que pondera más no tiene por qué estar más caro". Es evidente que el Santander pondera más que Sacyr, mientras que Sacyr está más cara, por ejemplo...

Pero dale la vuelta al argumento y verás en qué baso mi razonamiento: "lo que está más caro pondera más". ESTO ES INDISCUTIBLE. Si una misma empresa dobla su cotización sin apenas cambiar sus fundamentales, doblará su ponderación estando mucho más cara!! Y si su cotización baja mucho sin que sus fundamentales empeoren, ponderará menos estando más barata... ¿es así, o no? Ese es el sesgo negativo del que hablo...

s2

Hola de nuevo. Creo que quizá estamos en un ciclo sin salida, aunque la discusión es interesante.

Efectivamente, lo que está más caro pondera más. Pero esto es igual de cierto para todas las empresas. O sea, es como el riesgo sistemático. A largo plazo, este problema afectaría a todas las empresas que conforman el índice, lo que anularía la ponderación "fuera de lugar".

Por tanto, al poder afectar las sobrevaloraciones del mercado a todas las empresas, es de hecho el índice el que queda sobrevalorado. O sea, creo que el problema de los fondos de indice no es que sobrepondere las empresas más caras, sino la propia sobrevaloración del mercado. No sé si me explico, porque esto empieza a complicarse ...

Saludos cordiales.
Miguel Angel.

Soy nuevo en esto y me he iniciado con los fondos indexados, así que espero que me corrijáis si digo alguna burrada.
Creo que una ventaja importante en un fondo indexado es que si una de las empresas que componen el índice se la pega sale fuera y punto, lo que reduce el riesgo frente a la cartera del mono ¿no? Por ejemplo, si yo invierto en las 500 mayores empresas de EEUU (S&P 500) y de repente Microsoft se va a la quiebra eso no me afectará porque Microsoft ya no formaría parte del índice y la sustituiría otra empresa. En cambio con la cartera de acciones elegida al azar tendría un serio problema.
En cuanto al los ETFs vs Fondos indexados creo que si la idea (como en mi caso) es hacer pequeñas aportaciones de manera periódica mejor no elegir ETFs porque nos cobrarán comisión cada vez que compremos y no será difícil encontrar un fondo indexado con comisiones bajas que no nos cobre por las aportaciones que realicemos.
Personalmente pienso que los fondos indexados son la mejor alternativa para el inversor a largo plazo que carece del tiempo y los conocimientos como para invertir en acciones con cierto fundamento.

Anónimo, no es exactamente así... por ejemplo, si tú compraste un indexado (o ETF) del Ibex en Marzo del 2000, compraste Terras a 150 €. Y cuando la sacaron del Ibex, creo que Terra ya estaba a 5 €, así que te comiste la caída enterita.

En otras se parece más a lo que dices: Telepizza, por ejemplo, cayó desde 12 € hasta menos de 1 €, pero la debieron sacar del Ibex sobre los 3 €, así que te ahorraste una parte... pero te comiste otra buena caída, en todo caso.

Y evidentemente, para aportaciones periódicas, mejor un fondo clásico.

Pero discrepo de que los indexados sean los mejores, yo prefiero los fondos de Bestinver.

s2

Pero como hablamos del largo plazo esto no es relevante, a Terra o Telepizza las sustituyen otras empresas que normalizan el índice de manera que siempre estaremos invertidos en las 35 mayores empresas de España. Es decir, invirtiendo en el IBEX a largo plazo apostamos por la economía Española y nos da igual si hay burbujas o si tal o cual empresa se desploma, la pregunta sería ¿Cuánto crecerá la economia de España de aquí a 20 años? y con esto tendremos la respuesta a cuánto se revalorizará (o depreciará) el IBEX de aquí a 20 años.
De todas formas yo recomendaría un índice más diversificado que el IBEX, por ejemplo apostar por la economía de Europa, de EEUU o de Japón.
En cuanto a lo de Bestinver les echaré un vistazo ya que se habla tanto de ellos, pero ¿podríamos asegurar que en el año 2027 o el 2037 los fondos de Bestinver habrán batido al mercado (si es que todavía existen)? yo creo que es muy difícil que esto ocurra tal y como demuestra la estadística.
Si a lo largo de mi vida como inversor (pongamos 30 años) mi intención es batir al mercado, aunque sea por muy poco, qué debería hacer según tu opinión.

¿Como no va a ser relevante comerse esa caída? claro que otras las sustituyen... pero lo perdido, perdido está.

Respecto a lo que la estadística demuestra, en mi opinión, no es que es difícil batir al índice... lo que demuestra es que hay pocos gestores que realmente lo intentan!! Que levanten la mano los que no llevaban Terras en el 2000!! Pues eso... a Bestinver los criticaban entonces por no llevar terras, y les retiraban el dinero de sus fondos, y muy pocos tienen huevos para hacerlo contra la opinión general. Pero un gestor value no ya bueno, sino normalillo, operando en conciencia (es decir, sin seguir ni los dictados de la opinión general ni los del banco que le paga) tiene todas las papeletas de batir al mercado a largo plazo. De hecho, puedes ver por ejemplo la cartera de Dinero 15, que también bate ampliamente al índice desde hace unos 15 años.

En mi opinión, para batir al mercado basta con hacerse una cartera que no incluya ninguno de los peores valores y olvidarse. Aunque francamente, creo que con Bestinver el resultado sería superior.

s2