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Debate de ideas, financiación y formación financiera básica

Recopilatorio de ideas, respuestas, comentarios… (en relación a las reclamaciones sobre partic.preferentes) – II *048*

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Publicado por W. Petersen el 30 de julio de 2012

Cuestiones cualitativas

 

Como continuación del post:http://www.rankia.com/blog/economia-domestica/1398817-recopilatorio-ideas-respuestas-comentarios-relacion-reclamaciones-participaciones-preferentes pretendo indicar algunas cuestiones cualitativas, y de alguna forma enlazaríaq también con esta publicación del mes de http://www.rankia.com/blog/economia-domestica/1331807-como-actuamos-problema-nuestros-depositos-inversiones-cuanto-costes

No tengo ninguna estadística, por tanto el valor de este post es únicamente en relación a lo que observo últimamente en los foros de Rankia sobre esta cuestión. Avanzo que no soy jurista, por tanto todo lo que sigue es mi percepción personal, como ciudadano de a pie.

En base a dicha impresión personal o, al menos lo que yo entiendo tras la lectura de muchas respuestas en los hilos del apartado “preferentes”, donde además de dichos híbridos, también hay consultas / respuestas sobre deuda subordinada, en general, o  como mínimo “en demasiadas ocasiones”, me parece que el enfoque puede ser erróneo, o se parte de una base inadecuada.

Hay que partir de la base de que, repito, en mi percepción personal,  en un tribunal de justicia, no se imparte justicia, o al menos no en relación al elevado concepto de lo que es justo y lo que no lo es, lo que hacen es “administrar” los dictados de la ley, su interpretación, y en ocasiones precedentes legales anteriores o doctrinas que se han formado tras muchos juicios asimilables, no olvidemos que las costumbres son también una fuente de la Ley.

Las leyes las decreta el poder legislativo (el congreso de los diputados) y en ocasiones el ejecutivo (el gobierno), el poder judicial no crea leyes, solo las hace cumplir, y si, tal como he indicado antes las puede interpretar, lo cual tiene su lógica, porque no hay leyes para todos los supuestos con tanto detalle. Un ejemplo claro de ello lo tenemos con la impresionante evolución de la informática y las comunicaciones, dónde la Ley suele ir siempre con un paso (o varios) de retraso, en cuyo caso los profesionales “del negocio de la ley” (abogados, procuradores, jueces, fiscales, peritos …)  tienen que buscar normas asimilables para demandar o defender un asunto concreto.

En definitiva en un juzgado imparten leyes, que luego puedan coincidir o no con el concepto “justicia” ya depende, normalmente para un observador externo lo habitual es que coincidan, porque para los que pleitean, la percepción de “justicia”, tenderá a ser muy subjetiva, el gana cree que la justicia ha triunfado, y el que pierde no.

Aquí procede un inciso: Convendremos que la justicia es lenta, con lo cual la dilatación de los asuntos en el tiempo hace que incluso sentencias que no pueden ser discutibles, que en términos legales no albergan duda alguna, pueden convertirse en injustas, porque “la reparación” del daño llega en un momento tardío, y en ocasiones “una reparación” a destiempo supone que ya no sirva a los efectos perseguidos.

Un ejemplo en estos híbridos financieros: Supongamos un señor que reclama la devolución de 50.000 €, y por vía judicial consigue que le reembolsen su inversión, pero que esto ocurra dentro de 18 meses, y que hoy precisa de estos ahorros para atender a los gastos derivados de los estudios universitarios de sus hijos (alquiler de la vivienda en zona universitaria, gastos de transporte, matricula …), si hoy precisa de este dinero para ello, tal vez dentro de 18 meses sea demasiado tarde, con lo cual y en dicha hipótesis, aun ganando el pleito, puede convertirse en injusto, porque no solo no dispone del dinero en el momento preciso, sino que además ha tenido que añadir otro para la provisión de fondos al abogado, por mas que luego la sentencia en base a la condena a costas, le devuelva dicha provisión.

Cuando estamos en reclamaciones administrativas, como sería el SAC, CNMV o Banco de España (asuntos bancarios), el SAC y Dirección General de Seguros y Fondos de Pensiones (asuntos de seguros), el Servicio de Reclamaciones y Dirección General de Telecomunicaciones (asuntos de telefonía y comunicaciones) …  actuarán de forma parecida a lo explicado antes de Leyes o normas, a estos efectos es bastante parecido a la actuación de un juez, el árbitro de consumo, de la CNMV … limitará su actuación en base a la Ley, a la norma, a las costumbres  … la diferencia con un tribunal de justicia es que los árbitros de consumo, los reguladores (CNMV, Banco de España, Dirección General de Seguros …) tienen unas facultades ilimitadas, como por ejemplo, y ello afecta a los que reclaman por las preferentes,  dichos árbitros o reguladores carecen de la facultad de evaluar asuntos que no consten por escrito, no pueden opinar sobre conversaciones telefónicas o en persona, o a no ser que hubieran sido grabadas y que se aporte la prueba mediante soporte magnético o transcripción literal de dichas conversaciones. Un juez sí que puede darles valor (o no) mediante lo que llaman prueba testifical.

¿Hay errores, despropósitos…? Claro que los hay, pero en mi opinión son contadas excepciones, que tendrán mucha repercusión mediática, no más que eso, ello por mera estadística, si nos planteamos un par de preguntas, creo que convendremos que las decisiones justas, con arreglo a la Ley y la norma, y vistas por un tercero, ganan por mayoría a las que se pueden considerar “discutibles”  ¿Cuántas noticias judiciales vemos en los periódicos? ¿Cuántos juicios hay cada día?

Otro ejemplo ¿Qué es más seguro, viajar en coche o en avión? Es evidente que el avión en términos de accidentes, pero si la pregunta es otra… pongamos… ¿Qué tipo de accidente es mas mediático? Pues la respuesta será la contraria.

¿Qué pretendo decir con todo esto? Pues que el cabreo, el pataleo, las enganchadas entre foreros, el no considerar interesante la concurrencia e no afectados (1) no sirve a la causa, o yo entiendo que no sirve al fin adecuado, su utilidad es moral, de apoyo… pero no sirve para ganar las reclamaciones.

(1)  No pretendo decir que los no afectados estén en posesión de la razón, es obvio que no lo están (o no lo estamos), que se cometerán errores, sin embargo la parte positiva es que un “no afectado” tenderá a ver las cosas con otra perspectiva, normalmente más sosegada, no digo más analizada, esto ya depende, si un no afectado hace un análisis serio es muy probable que además de sosegado sea acertado o con ideas interesantes, no obstante al mismo tiempo es un hecho que en ocasiones no la hará con tanta profundidad, su interés en ello no es el mismo.

Un ejemplo de todo esto para ilustrar este percepción ¿Por qué un abogado (normalmente) no lleva su propio divorcio y lo encarga a otro profesional? ¿Acaso no conoce las leyes aplicables? Creo que la respuesta es obvia, y apoya mi tesis de los párrafos anteriores.  Tampoco sé si sería legal llevarlo él mismo, la cuestión es que a casi nadie se le pasa por la cabeza, que pueda ser la mejor opción. 

Luego, y ya considerando en particular el “asunto preferentes/deuda subordinada”, enfocar el tema y es lo parece, con la base de “es que yo tengo la razón", no vale a mi entender, esto ya se supone, es más, incluso la contraparte (la entidad o empresa reclamada)  lo tendrá perfectamente asumido, ya que tras los meses que se lleva con esto, los programas de televisión, la multitud de noticias que sobre ello han aparecido en prensa, la cosa apunta a que en muchas ocasiones se comercializó mal, rematadamente mal, y son muchísimos más los que no tenían el perfil adecuado, que los que sí.

Al mismo tiempo hay que considerar que nadie hace 3 ó 4 años pudo siquiera sospechar que esto pudiera acabar así (y esto no supone excusa válida si la ley y normativa no se cumplió, la ley está para algo, entre otras cosas para cumplirla) pero si es un hecho que los resultados han venido con motivo de esta acusada crisis en la que estamos inmersos y que no es comparable con otras anteriores acaecidas en las últimas décadas, en este punto yo personalmente la acusación de dolo y mala fe, no la veo demostrable, si veo que se puede en incumplimiento de la normativa, pero no con ánimo de dicho dolo o mala fe. La explicación de ello la indiqué hace ya bastante tiempo en esta respuesta en los foros de Rankia http://www.rankia.com/foros/preferentes/temas/1065837-verdad#respuesta_1074950 y hoy sigo pensado que no hubo ánimo de mala fe, de engaño o de dolo, las circunstancias han puesto las cosas en este punto.

Por tanto si “la razón” ya se supone, para ganar en esto hay que buscar “otras razones”, buscar la forma de rebatir los documentos firmados, que van a pesar como una losa, porque al menos a primera vista “los contratos se formalizan para ser cumplidos”, hay que buscar, por tanto,  incumplimientos de todo tipo que se pudieran haber producido, sea por parte de los reguladores o de la contraparte (bancos y cajas), leer sus códigos éticos o de conducta, que están colgados en internet (la mayoría), a ver si hay algún detalle contradictorio, las memorias contables, los informes de gestión, a ver si hay algunos comentarios que no acaban de cuadrar con la situación, publicaciones, entrevistas a miembros de los consejos de administración, como la “pedida de perdón” de los actuales gestores de Nova Galicia Banco … y todo esto por sí solo no vale para un carajo, pero sumado a muchos otros detalles, las cosas son susceptibles de cambiar, al menos la percepción de ello, por parte del árbitro o juez. Tambié será interesante ver lo que publica el Banco de España o la CNMV, y las advertencias o no advertencias, dichos reguladores algo tendrán que decir o hasta puede que en parte ser responsables. 

A los que tengan “in mente” reclamar porque se sienten agraviados, el mejor consejo es acudir a un profesional, un abogado, y acudir a éste no significa tener ya la decisión de pleitear, un buen profesional, y los hay a montones nos podrá asesorar, nos evaluará las posibilidades, ya que la inmensa mayoría “no se meten en asuntos que no tengan posibilidades de ganar”, por tanto gastarse unas decenas de euros, o como mucho unos pocos cientos, puede ser una inversión muy productiva para los intereses del agraviado.

 

Otra cuestión relevante, el “nivel de deportividad” y la contundencia.

 

Yo creo que no tiene más razón quien mas alza la voz, la tiene el que dispone de los argumentos válidos, con ello pretendo indicar que es bueno que “mantengamos un buen nivel de deportividad”, se puede ser educado y al mismo tiempo extremadamente contundente, los enfrentamientos verbales normalmente no ayudan en nada, al contrario lo habitual es que le perjudiquen a uno. Cuando tenemos un conflicto con una gran empresa, sea de la actividad que sea, lo habitual es que nuestro interlocutor no sea el que va a decidir, el que va a autorizar o denegar nuestra petición, con lo cual no nos interesa para nada y hablando en plan cutre “que se nos ponga de culo”, si lo hace, nos va a perjudicar, solo con negarse a facilitarnos documentos, y hacernos pasar por toda la burocracia aplicable, nos perjudica, en consecuencia mantener una actitud educada, aunque esta sea de la máxima contundencia, solo nos reportará ventajas, y en el peor de los casos será neutro, por tanto mantener una actitud respetuosa solo nos puede beneficiar, sé que es muy difícil, pero hay que intentar dejar “la mala uva” fuera durante un rato.

En cuanto a “la contundencia”, yo creo que no hay que ir con “cachas”, esto no es ningún juego, si indicamos que “viene el lobo” es que ya está al llegar, amenazar con “el lobo”, si no estamos dispuestos a llamarlo, o aun llamándolo, sabemos que no va a venir, “del lobo” mejor no hablar.  

Nuestra seriedad y las acciones que vayamos a tomar deben quedar muy claras, no albergar dudas al respecto, no me refiero a explicar las acciones, la estrategia, solo que si vamos por un camino duro, nuestro interlocutor debe conocer nuestra determinación, de esta forma si existe la posibilidad de que a la contraparte le interese evitarla, nos convocará de nuevo para las negociaciones. Luego esto llegará a buen fin o no, no obstante mantener "la puerta abierta" no interesa siempre, de ahí que "cortar la cuerda" solo debe hacerse cuando no queda mas remedio. 

 

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Finalmente, hay quien piensa que las manifestaciones, la presión mediática… no sirve para nada, yo discrepo de ello, al menos en parte porque si la presión puede mantenerse con la misma fuerza que ahora en el momento que estas cosas empiecen a llegar a los árbitros (la CNMV por ejemplo) y a los jueces, tenemos que considerar que son también personas, aún cuando algunos podamos pensar que dicho colectivo tiende a “vivir en su mundo” y que en ocasiones no coincide con “el mundo” del resto de los ciudadanos, pero son personas, y sujetas por tanto a lo que se ve en la calle, y de alguna forma esto va a afectar a su subconsciente, el problema es que somos “latinos”, la cultura de la queja no la tenemos y yo dudo de que esta presión se consiga mantener mucho tiempo.

En los países nórdicos, la cultura de la queja está muy arraigada, mi impresión personal (tampoco tengo estadística alguna que lo confirme) es que contrariamente a lo que se pudiera pensar no hay muchas más reclamaciones que aquí, el motivo es muy simple, la sola creencia por parte de las empresas de que se la pueden liar gorda, hace que vigilen “muy mucho” cuál es la idea, antes de ponerla en los mercados. 

Un ejemplo reciente de “beligerancia” en estos asuntos lo tenemos aquí: 
http://www.muycomputerpro.com/2012/06/05/demanda-colectiva-contra-fundador-facebook-fiasco-opi/

http://www.cubasi.cu/index.php?option=com_k2&view=item&id=8902:el-desinfle-de-facebook&Itemid=17

Con una presunta ocultación de información que no resiste ni la más mínima comparación con lo que acusa la fiscalía a los antiguos gestores de Bankia, según estos dos enlaces, más o menos a los 15 días de la salida a bolsa  ya tenían la demanda “plantada” en el juzgado, y aquí todavía en un asunto tan gordo como lo que presuntamente se atribuye a los gestores de Bankia, los colectivos se están reuniendo, hablando, tal vez debatiendo el precio del abogado, o de “sí que putada para personarnos como acusación particular tenemos que poner 150 € cada uno, y esto que lo haga la fiscalía….”. Yo entiendo que o cambiamos a  “una cultura de la reclamación”, o las mejoras a nivel social van a tardar demasiado. Y con más fuerza deberíamos todos actuar ante temas políticos, creo que somos poco beligerantes, y ellos hace que nos tomen el pelo continuamente, perdón que “presuntamente nos tomen el pelo constantemente”. 

http://www.youtube.com/watch?v=M5xLTtrkvK8

 

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Etiquetas: recopilatorio · ideas · comentario · reclamaciones · Participaciones preferentes · Guía participaciones preferentes



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Comentarios
1 Jexs71
30 de julio de 2012 (23:01)

Magistrales,a la par que sencillos, los párrafos 4 y 5 sobre cómo funciona la Justicia; esta explicación que en otros lugares sería baladí es en España muy necesaria por que da la impresión de que no entendemos un carajo de cómo funcionan las cosas.

Por otro lado, decir que los no afectados pueden aportar tanto y mas que los que sufren/se han metido en este berenjenal ya que no hay elementos subjetivos de juicio al intentar dar ideas siempre que no vayan de listillos con el consabido "si ya os decía yo" aunque tengan razones sobradas para hacerlo.Francamente,hacer leña del árbol caído no es muy elegante.

Y por si alguna vez no ha quedado claro: esto es un foro público donde todos participamos, opinamos, hablamos,compartimos y discutimos.

Saludos

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2 W. Petersen
W. Petersen  en respuesta a  Jexs71
30 de julio de 2012 (23:13)

Yo ves lo que encuentro a faltar en estas cosas es el "nivel de deportividad", sé que es muy difícil mantenerlo cuando eres afectado, no, no me refiero a las preferentes, es en todos los sentidos de la vida, y mira aquí me ha sido muy fácil explicarlo, pero en las ocasiones en las que he reclamado algo mío, o incluso cuando es de la empresa, de la cual y sin ser socio me siento parte, te aseguro que mantener "el nivel" me ha costado mucho, el morderme el puño y al salir de la entrevista gritar para sacar adrenalina te aseguro que también .....

En unos casos que tu sabes que estoy asesorando profesionalmente, que no son de eso que se habla en blog, pero tal vez podrían ser asimilables, el tener al empleado o directivo de la empresa en cuestión no a favor, esto no es posible, pero al menos en "no contra" es positivo, porque si como digo "se te pone de culo" te va a perjudicar, si "el nivel deportivo" se consigue y no es fácil, nada fácil, en peor de los casos tienes un "neutro", pero "de culo" insisto, perjudica, vaya si perjudica.

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3 careto
31 de julio de 2012 (20:04)

Hola Peterson.
Ya nos conocemos de los hilos de marras...
Solo tengo que decir que la justicia ni es Justicia ni es Justa.
Si ese supuesto Juez que va a dirimir en una Sala si procede condenar o no a la entidad x tubiera un familiar directo afectado por esta cuestion...las posibilidades de que gane son del 99,99%.
Eso es lo que creo de la Justicia de este pais y eso es lo que creo en la misma.
Un saludo y muy bueno lo que dices...como siempre.

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4 W. Petersen
W. Petersen  en respuesta a  careto
31 de julio de 2012 (20:34)

No puedo, en esta ocasión, coincidir contigo, y en otras creo que estamos bastante en la misma onda ... mira como detalle, hasta el sujeto de tu nick es uno de los que me gusta (jejeje) el LP es "Aladdin Sane" (creo), pues este no lo compré lo reconozco, y tengo unos cuantos todavía en vinilo, lo que ocurre es que el tocadiscos hace años que lo jubilé .... bien ... como dije, el poder judicial, aplica las leyes, las interpreta, y dichas interpretaciones pueden crear doctrina (si hay varias sentencias en el mismo sentido) o jurisprudencia si hay dos sentencias del Tribunal Supremo en una cuestión, si bien a menudo con una, técnicamente no lo es, pero a efectos prácticos, creo que si ...

Vamos a vuestro caso, por ejemplo si hay falta de ciertos documentos, como en esto, por existir regulación al respecto, "la carga de la prueba" sería para vuestro contrario, y ten por seguro que los jueces lo tendrán en cuenta, porque se habría incumplido la ley, pero no, lo jueces no crean leyes, las aplican ... en esto caso no albergo dudas que la aplicarán (en términos generales).

¿Pruebas de sus actuaciones en este sentido? en este momento te puedo aportar (hoy a las 20:30 horas) exactamente 842 a favor de los clientes, http://asuapedefin.com/sentencias-listados/a-favor-afectados/ contra 156 para las entidades http://asuapedefin.com/sentencias-listados/a-favor-bancos%20/ , si tienes paciencia hasta puedes leer los textos de las mismas ..... (nota 1)

No obstante hay que considerar que esto es lo que hay publicado, y probablemente existan muchas mas, no todo el mundo publica, y también es posible que esta goleada del 87,5 a 18,5% no sea tanta, porque está en la condición humana publicar los éxitos, pero en menor medida los fracasos, en todo caso si consultas a un abogado te dirá posiblemente que dicha "goleada" existe ...

Luego vale, que esto son swaps, cuyas consecuencias para los afectados no son ni parecidas, sin embargo la base argumental legal es la misma, es el error de consentimiento, y se trata también de un producto considerado complejo por la normativa MiFID, y que no me olvide, si se pones a leer sentencias, las hay y muchas de contratos antes de dicha MiFID, y aun con ello no ha supuesto impedimento para que algunos afectados pudieran ganar sus reclamaciones.

Nota 1: No solo se basa en MiFID, también lo hacen en relación a los contratos de adhesión (los que queda claro que no han sido negociados, la empresa lo pone en la mesa, y el cliente acepta, se adhiere, no puede tocar ni una coma) ...

Ahora bien, tal como indiqué en la publicación, la percepción de justicia, bueno mejor dicho, la percepción de que se ha atendido a la Ley, es bastante subjetivo, tenderá a ser justo para quien gana e injusto para quien pierde.

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5 careto
careto  en respuesta a  W. Petersen
31 de julio de 2012 (23:14)

Todos tus post son brillantes y cargados de sentido comun,cosa que como te entreleo,le falta a la Justicia.
Si entendemos justicia por reparar el daño causado por un tercero,tu lo has dicho,pasaran x años con gastos de abogados,recursos,procuradores...y eso si ganas.
En algo que salvo pequeñas minorias,esta PROBADO que se engaño,se mintio o se omitio la verdad.
Si algo se omite esta claro que es por algun interes...y eso los jueces lo tendrian que tener claro.
Si unimos esto a que la solucion pasa por politicos que no les interesa para nada que esto reviente porque dependen de lo que dicte europa y de los chanchullos de las cajas y bancos implicados...la cosa la veo muy clara.
Porque si no antes de pedir el rescate bancario,todas las entidades iban a poner soluciones ecuanimes encima de la mesa y con el apoyo esplicito y publico del gobierno de turno...??
Algo verian para pensar que esa seria la mejor solucion...y no me creo que fuese por hacernos un favor...
Ya se que he mezclado alguna cosa que juridicamente no tiene cabida en un supuesto juicio.
Solo queria darte mis razones para seguir sin creer en la Justicia...por lo menos en la española y perdona si ofendo a alguien,pero mucho menos en los jueces.
Un saludo y gracias por estar siempre en el tajo,jeje.

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6 W. Petersen
W. Petersen  en respuesta a  careto
31 de julio de 2012 (23:21)

Tenemos dos puntos de vista algo distintos, (en el fondo no tanto) sigo pensando que esto es demasiado gordo, y afecta a demasiada gente, como para creer que no va a pasar nada, me niego a creerlo ... estoy (quiero estar) convencido de que tarde (lo cual es ya una injusticia) pero se reparan parte de los daños. si, yo sigo creyendo en la administración de justicia, mi base es lo de la comparación con los aviones que se indica en el post, y unas frases antes también (lo de mediático).

Saludos y suerte con lo tuyo.

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7 Soy Taga
Soy Taga  en respuesta a  W. Petersen
07 de febrero de 2013 (18:45)

la banca siempre gana
las preferentes son una estafa
los de los forum , afinsa, sabian que los de los sellos era raro raro que te pagaran intereses
y ellos fueron de exproceso a comprar los sellos o lo que fuera a un lugar que no era un banco ni caja .
los de pagares de rumasa estaban comprando a rumasa que en el pecado tienen la penitencia
que pasa que no sabian quien es y fue ruiz mateos ................ HOMBRE POR DIOS
LOS QUE TENEMOS PRERENTES LAS COMPRAMOS en nuestro banco o caja de toda la vida incluso de la nuestros padres ...................
la mayoria nos dijeron que era un plazo fijo como los que estamos ya mas que hartos de hacer todos los años .
la culpa LA TIENE EL BANCO DE ESPAÑA QUE MIRA PARA OTRO LADO
POR QUE han dejado , Y PREMITIDO vender preferentes a 52 bancos o cajas 52 si 52 ..... que ya tiene delito ....

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8 W. Petersen
W. Petersen  en respuesta a  Soy Taga
07 de febrero de 2013 (19:19)

De acuerdo en todo, mejor dicho en casi todo, el problema es que lo permitieran, fuera así o por omisión en una regulación mas concreta, nadie, absolutamente nadie te va solucionar el problema, no cuentes con la fiscalía, no con el gobierno, no con la oposición, y en mi opinión personal, no mucho con las agrupaciones de afectados (*), lo que no hagas tu mismo no te lo hará nadie, es lamentable pero es así ..... solo te puedes meter ahí por tu cuenta, contratando abogado, pagándolo, y pidiendo antes si hay posibilidades (a nivel de consulta).

(*) Las agrupaciones de pueden asesorar, apoyarte, pero no veo yo muchas posibilidades en demandas conjuntas, para un asunto que es de hechos particulares de cada caso, ya que se tenderá a juzgar el producto, que no olvidemos es perfectamente legal, y lo que quiere el afectado y pide al juez es que evalue su caso, ya que esto se demanda por error de consentimiento, que es un asunto de los hechos, y mas ahora que hay tres sentencias del tribunal supremo (crean jurisprudencia) que aclaran que esto tiene la base en los hechos, esto ya se sabía, y el alto tribunal solo ha "recordado" de que va la película.

Y por cierto, todo juicio se puede perder, no son matemáticas, por muy bien planteado que esté se puede perder, y obviamente ganar.

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W. Petersen

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