Algunos datos de Afinsa.

Es que la ignorancia es muy atrevida, como bien sabemos, muchos, que leemos por aquí. Con éste personaje no puede haber dudas, de que ese dicho cobra, con él, su máxima dimensión.

Como bien sabes tú y sabemos todos o casi todos, este asunto nuestro no es jurídico ni se va a resolver con medios ni procedimientos jurídicos, dada la enorme cuantía de dinero que está en juego, lo que ha llevado a los políticos a sacrificar el Derecho y someterlo a los intereses políticos y económicos en juego. ES UNA DESCOMUNAL ABERRACION EN UN ESTADO CUYA CONSTITUCION DICE EN SU ARTICULO 1º que es un ESTADO SOCIAL Y DE DERECHO>, PERO ASÍ ES LA VIDA DEL SER HUMANO EN SOCIEDAD: pura y dura violencia cdel fuerte sobre el debil>, con tan mala fortuna que los débiles somos los casi 500.000 masacrados en esta maquiavélica escabechina de ahorradores.
Por eso, no me preguntes cuales son los argumentos: Les tengo perfilados pero su completa precisión dependerá de lo que LOS POLITICOS QUE TIENEN EL PODER LES HAGAN DECIR A LOS MAGISTRADOS DE LA AUDIENCIA PROVINCIAL DE MADRID.
Las Sentencias de la AN y del TS en la vía congtenciosa no han sido un triunfo del Derecho, precisamente, sino todo lo contrario, HA SIDO EL TRIUNFO DEL PODER DESPOTICO DEL ESTADO, EL TRIUNFO DE LA FILOSOFÍA de quienes acallan su conciencia con el lema de que "EL FIN JUSTIFICA LOS MEDIOS".
Es evidente - a juzgar por las reiteradas frases un tanto amenazantes que deslizan varios de los habituales de este foro -, que los dueños de las empresas SABEN CON ANTELACION SOBRADA en qué sentido van a dictar Sengtencia los Tribunales, lo que demuestra que se trata de Sentencias Políoticas al servicio de los intereses de quienes ocupan las poltronas del poder, pues de otra forma, nadie puede intuir el contenido de una Sentencia antes de que los Magistrados se reunan a deliberar. Otra cosa, sólo puede calificarse de PUCHERAZO - ALGO A LO QUE NOS ESTÁN ACOSTUMBRANDO POR LA FUERZA - del mismo modo que ningún opositor puede saber antes de realizarse las pruebas, que él va a aprobar, a no ser que previamente tenga apalabrada la plaza con varios miembros del Tribunal de Oposiciones. JOER QUE PAIS ANCESTRAL y ATAVICO EN EL QUE NOS HAN PARIDO. !qUÉ ENGAÑADO HE ESTADO DURANTE TODA MI VIDA, CREYENDO QUE VIVÍOA EN UN PAÍS CIVILIZADO Y EN EL QUE REGÍAN LAS LEYES Y LOS TRIBUNALES IMPARCIALES E INDCEPENCDIENTES !. HE PECADO DE INGENUO, pues ahora resulta que nada de nada. Tenemos la tasa de paro más alta de Europa; el 80% de los Licenciados universitarios en paro o subempleos de mala muerte; ninguna Universidad Española entre las primeras 100 Universidades del mundo, y pronto no tendremos dinero ni para reparar los baches y agujeros de las carreteras y autovías; cientos de miles de marginados sociales tirados por las calles y en las colas del auxilio social"o sí, tendremos un país salpicado de "ciudades fantasma", "aeropuertos sin aviones", "hospitales sin camas" "sanidad con listas de espera de 2 años para ver si te mueres antes de que te toque el turno",""centenares de Universidades convertidas en fábricas de parados","pensiones de miseria pues al paso que vamos quienes tengsan menos de 50 años no van a tener pensión en su vejez, con total seguridad: hagan números"; y, eso sí, mucho futbolista millonario importado del experior, fútbol a todas horas para tener entretenida a la masa ociosa, lotería y quinielas por doquier para que el pueblo depauperado se crea el sueño de que un golpe de fortuna puede sacarle de pobre". Es el SALVESE QUIEN PUEDA DE UNA SOCIEDAD QUE SE HUNDE IRREMISIBLEMENTE, Y TAMBIEN LO HARAN LOS "COLOCADOS DE ESTE SISTEMA, pues al igual que en el Titanic, aunque un poco más tarde también acabarán hundiéndose la planta superior de categoría "vip", pues la CLASE DIRIGENTE VIVE Y PARASITA DE LAS MASAS INDIGENTES,y ya se sabe !DONDE NO HAY MATA NO HAY PATATA!

... Las Sentencias de la AN y del TS en la vía contenciosa no han sido un triunfo del Derecho, precisamente, sino todo lo contrario, HA SIDO EL TRIUNFO DEL PODER DESPOTICO DEL ESTADO, EL TRIUNFO DE LA FILOSOFÍA de quienes acallan su conciencia con el lema de que "EL FIN JUSTIFICA LOS MEDIOS" ...

Ésta afirmación tuya, podría confirmarse como verdadera, de forma categórica y, absolutamente, inapelable, si no existiese un punto débil, que nos hace plantearnos a algunos, todavía, una, legítima, duda razonable.

Ésta es, que, en la propia Sentencia de la AN y aunque se rechace la RP del Estado, no la excluye, definitivamente, sino, que, por el contrario, deja una puerta abierta para que sea, reclamada y obtenida, por otra vía distinta de la que se eligió inicialmente.

Es por eso mismo, por lo que, por ahora, se impone (a mi juicio) un requisito mínimo, de mantener una cierta prudencia, ántes de adherirse, por completo, a esa conclusión imperiosa que tú estableces.

... Es evidente - a juzgar por las reiteradas frases un tanto amenazantes que deslizan varios de los habituales de este foro -, que los dueños de las empresas SABEN CON ANTELACION SOBRADA en qué sentido van a dictar Sentencia los Tribunales ...

Francamente, me parece, a mí, una presunción, manifiestamente, subjetiva, por tu parte. Conocer lo que puedan saber los dueños de las empresas, no parece estar a disposición de cualquiera que no tenga relación alguna con ellos.

Cosa distinta, es, que se diga, como yo mismo, he aludido, en más de una ocasión y anticipando a modo personal, una conclusión, ciertamente, arriesgada, que el resultado final de éste caso, parece decantarse hacia una vertiente, que, cada vez, se concibe más clara. Ésto, no anula, para nada, la posibilidad de mi error y la consiguiente sorpresa que obtendría, por mi parte.

En todo caso, el motivo de mis impresiones, ha sido siempre explicado y, tal y como sostengo, se basa, en una simple proyección, de los resultados sobre otras Sentencias similares y que se complementa con un órden o discurso, más o menos lógico o razonable.

Muy brevementge te contesto que considero TOTALMENTE IMPROCEDENTE que los Tribunales de la vía Contencioso- Administrativa hayan respondido que no hay RPE, y a renglón seguido dejen la puerta abierta a que se declare esa responsabilidad del Estado por la intervención judicial de las Empresas.
Cuando les llegan a esos Tribunales de lo Contencioso las reclamaciones de los afectados, dichos Tribunales tenían dos altgernativas:

a) Declarar que no podían pronunciarse al respecto hasta que la vía jurisdiccional competente (la civil) se pronunciase en Sentencia firme sobre las cuestiones que forman el "fondo del asunto" (la clase de actividad a la que habitual y profesionalmente se dedicaban estas empresas -Forum, Afinsa, Arte y Naturaleza, Bosques Naturales - y la calificación jurídica de los contratos de adhesión y complejos que firmaban elaboraban en masa para ser firmados por los numerosos inversores. ESTO ES LO MAS LOGICO Y CONFORME A DERECHO pues, una vez determinados ambos puntos por Sentencia firme de la jurisdicción civil - genuinamente competente - por razón de la materia, el dictaminar sobre la RPE hubiera sido coser y cantar, una cosa de niños ya que: Si la jurisdicción civil hubiera calificado la actividad de "comercialización de sellos, obras de arte etc" y compraventas los contratos, la RPE viene a, y si el gobierno no quiere que le caiga una en la que por una via u otra acabe declarandose responsable al estado y sus politicos, y teniendo que pagar intereses, y/o lucro cesante, daños morales, etc. , DEBEN DARSE PRISA EN ARBITRAR UNA SALIDA QUE PONGA FIN DE UNA PUT.. VEZ A ESTA LARGA SERIE DE PREVARICACIONES ADMINISTRATIVAS Y JUDICIALES A LAS QUE DESDE HACE SEIS AÑOS VENIMOS ASISTIENDO:
- Debieron promulgar una norma a lo más tarde en el año 2000 regulando en serio y con los debidos controles y supervisión, la actividad de estas empresas.
- Puestos a regularla con la DA 4ª, no cabe en cabeza sana que esa dispopsición no contemplase, ni un Fondo de Garantía ni unos mecanismos de supervisión y control de esa actividad,nada de nada, y por eso se llegó a lo que se llegó en 2006.
--Es una prevarticación (mejor, miles de delitos de prevaricación) dcesestimar las reclamaciones de RPE en 2007 alegando la Administración que la actividad de las empresas era comercial y los contratos compraventas, sabiendo como sabía la Administración,con pelos y señales, que existían unos Informes y denuncias dce la AEAT, unas querellas de la Fiscalía, unos Autos de los Juzgados de la AN que habían intervenido las empresas:unos Concursos en marcha en los que se calificaba de modo opuesto las actividades y los contratos) Si la Administración (el Gobierno) no compartía el criterio de la AEAT, la Fiscalía, los Juzgados de la AN y los Juzgados de lo Mercantil, EN LA MISMA RESOLUCION EN LA QUE RESOLVIA LAS RECLAMACIONES PATRIMONIALES DISCREPANDO DE ESOS ORGANISDMOS DEBIERON RECONOCER LA RPE, PUES no puede ser ni lo admite la seguridad jurídica ni la tutela efectiva de los derechos de los afectados que, en la misma Resolución en la que se discrepa xde esos Organismos, se declare que no hay responsabilidad RPE, cuando esos Organismos son y forman partge del Estado. ES DECIR, SE ESTÁ INCURRIENDO EN "PRESUNTOS" DELITOS DE PREVARICACIÓN EN LAS RESOLUCIONES ADMINISTRATIVAS que denegaron la RPE, allá en los años 2006 y 2007, y otro tanto cabe decir de los Tribunales de lo Contencioso que, avalando el criterio del Gobierno, no hacen responsable al Estado por la responsabilidad en quer han incurrido los Organismos del Estado relacionados con la Intervención y los Concursos liquidatorios de las empresas (la AEAT, la Fiscalía, los Juzgados de lo Penal y de lo Mercantil). a los particulares les corresponde aportar los HECHOS Y PRUEBAS, Y A LOS tribunales aportar EL DERECHO, Y si los Tribunales de lo Contencioso declaran que la actividad era comercial (!ojo!, no confundir con "mercantil" que son dos cosas bien diferentes,aunque los Magistrados las confunden como si fueran primerizos del Derecho)y los contratos compra ventas, en las mismas Sentencias tendrían que haber declarado la RPE por responsabilidad imputable a esos Organismos que, según las Sentencias, serían los causantes de los daños y perjuicios a los afectados.

Se podían escfribir libros de los disparates y presuntos delitos que se han cometido hasta la fecha en este asunto xde los tangibles, y por eso ando buscando con una vela, como aquel filósofo de la antigüedad, alguna mente preclara y lúcida que sea capaz de discernir el lío monumental en el que se ha metido la Administración del Estado Españolo a fuerza de querer huir de lo que no puede huir, la RPE, y cuanto más quiera huir, en más lio se va a ir metiendo. ESTO ES COMO LAS ARENAS MOVEDIZAS, cada movimiento que haces te vas hundiendo mas. Hasta ahora estos cab..nes nos han ido toreando como a vaquillas, porque la Administración ha ocultado todos los documentos comprometedores que ha podido y no se han filtrado en la prensa, los Jueces han protegido a la Administración para la que trabajan, de la que son funcionarios, y de la que reciben sus jugosos estipendios, medallitas y ascensos y meritos para meter a sus hijos y yernos en el clan cerrado de la carrera judicial y fiscal; y que decir tiene que, unos Jueces defienden a los otros, actuando como un gremio medieval y siguiendo el lema de DÁrtañán y sus espadachines !Todos para uno y uno para todos!.

Estoy conforme, en lo fundamental, con tu razonamiento, magníficamente explicado. Tan sólo me quedan algunas dudas, debidas, tal vez, a mi limitado conocimiento sobre cuestiones técnicas y jurídicas.

Cuando afirmas:

... Declarar que no podían pronunciarse al respecto hasta que la vía jurisdiccional competente (la civil) ... por razón de la materia ... se pronunciase en Sentencia firme sobre las cuestiones que forman el "fondo del asunto" ...

¿Impide ésto, necesariamente, que la Jurisdicción Contencioso-Administrativa, pueda pronunciarse, a su vez, sobre una cuestión que estaba y está en la actualidad, también, contemplada y regulada, por la ley? ¿No se trata, simplemente, de observar si esa ley (fuese apropiada o no), estaba siendo asumida por las Compañías en litigio, o no?

... Puestos a regularla con la DA 4ª, no cabe en cabeza sana que esa dispopsición no contemplase, ni un Fondo de Garantía ni unos mecanismos de supervisión y control de esa actividad ...

¿Quieres decir, que las empresas no estaban sometidas a auditorías y a controles, por inspectores o funcionarios de Hacienda? ¿No estaban, acaso, al corriente, en el cumplimiento de sus obligaciones fiscales? Aunque su supervisión no se efectuase por autoridades financieras, es evidente que se delegó esa labor en las autoridades de consumo. ¿Eran, éstas, incompetentes, acaso?

... si los Tribunales de lo Contencioso declaran DISCREPANDO DE ESOS ORGANISMOS ... en las mismas Sentencias tendrían que haber declarado la RPE ... EN LA MISMA RESOLUCION EN LA QUE RESOLVIA LAS RECLAMACIONES PATRIMONIALES ... DEBIERON RECONOCER LA RPE ... por responsabilidad imputable a esos Organismos que, según las Sentencias, serían los causantes de los daños y perjuicios a los afectados ...

Precisamente, es en ese punto, en el que el Juzgado afirmaba, en su resolución, que no correspondía determinar sobre eso y allí mismo, en aquél momento. Ahí fué, cuando señalaba otra vía, por la que quedaba una nueva puerta abierta. Porque, como bien dices, resulta que:

... a los particulares les corresponde aportar los HECHOS Y PRUEBAS, Y A LOS tribunales aportar EL DERECHO ...

¿Acaso, los particulares, en el planteamiento de sus demandas ... hacían responsable al Estado por la responsabilidad en que han incurrido los Organismos del Estado relacionados con la Intervención y los Concursos liquidatorios de las empresas (la AEAT, la Fiscalía, los Juzgados de lo Penal y de lo Mercantil)? ...

Los letrados que representaban a esos particulares, a mi modo de ver, la pifiaron de principio a fín, cuando solicitaron la RPE, por "in vigilando", exclusivamente. Difícilmente, entiendo, yo, que se puede, conceder y resolver, sobre una cuestión que no se ha solicitado. Quizás no quede otra, que, volver a empezar de forma certera.

A Santiago 1:

Si hablamos de pifiar, tambien la pifiaron los que reclamaron por "in actuando" a los que respondieron , en parte lo que dices , señalando con el dedo a los organos que practicaron la intervención o la provocaron, pero además, porque la DA 4ª. no precisaba (según los Magistrados) un desarrollo reglamentario, y porque esa DA 4. no contempla ni atribuye a ningún Organismo en concreto las funciones de supervisión y control.
Te repito que, para evitar Sentencias contradictorias, que haberlas puede que las haya, los Jueces de lo Contencioso tendrían que haber dejado en suspenso las reclamaciones patrimoniales hasta que resolviese, al menos, la jurisdicción civil competente con Sentencia firme, pues una vez resuelta en ella la cuestión de fondo, la existencia de RPE debían declararla forzosamente: si la actividad era comercial y los contratos compraventa, esa RPE vendría se imputaría a la AEAT, Fiscalía, Juzgados de la AN y de lo Mercantil, y si era captación de fondos reembolsables del público en forma de préstamos, depositos remunerados a plazo fijo ..., entonces pa RPE sería "por in vigilando". EN UNA PALABRA, CON LA JUGARRETA PERGREÑADA POR LA aBOGACÍA gENERAL DEL eSTADO Y LOS tRIBUNALES DE LO cONTENCIOSO, HICIERON UNA sENTENCIA PILOTO EXIMIENDO DE RESPONSABILIDAD AL eSTADO "por in vigilando" y "por in actuando", miemtras que si hubieran hecho lo que he apuntado como lógico y racional, tendrían que haber declarado la RPE, bien por "in actuando" o bien por "in vigilando", otorgando a un sector la RPE y denegándola a otro sector, según hubieran enfocado sus Abogados la cuestión, pero al final, la RPE se habría acabado concediendo a todos pues, no es de recibo que siendo una sóla la actividad de las empresas y los mismos contratos para todos los afectados, el Estado fuera para unos responsable y no para otros, por el mero hecho de que sus Abogados no hubieran acerftado la quiniela del comercial o financiero.
Tal como han actuado esos Magistrados, se ve que el EstaDO ESTÁ< ACTUANDO DE MUY MALA FE Y VULNERANDO LA lEY 30/1992 CUYO ARTº. 3º OBLIGA A LA aDMINISTRACIÓN A ACTUAR DE BUENA FE CON LOS ADMINISTRADOS, a quienes presiento se nos va a obligar a seguir el peregrinaje judicial y, si la jurisdicción civil dice que eran mandatos de compra y venta y la actividad era comercial, tendremos que volver de nuevo a reclamar a la AEAT y al Ministerio de Justicia por la Intervención; y si dice que los contratos eran préstamos o imposiciones a plazo fijo y la actividad era casptación de fondos reembolsables, nos obligarán a reclamar la RPE al Ministerio dce Justicia por Sentencias contradictorias entre la vía civil competente y la vía contenciosa, y a reclamar al Estado por error de la D.A. 4ª que pretendió regular como actividad comercializadora una actividad que estaba reservada a las entidades de crédito, como es la de tomar dinero de los ahorradores en concepto de depósitos remunerados o de préstamos,.
Porqué nos hacen pasar por este calvario innecesario? ¿ pretenden que en el camino vayan muriendo un buen porcentaje de afectados ? ¿ Pretenden que la gente se desengañe y acabe desistiendo de la lucha por sus legítimos derechos ?. AQUI EN ESTE PAIS HAY MUY MALA LECHE Y MUCHOS HIJOS DE MALISIMA MADR., y por eso nuestra hisgtoria está jalonada de enfrentamientos civiles inusuales en otros países civilizados pero, Sres, ES QUE ESTE PAIS AUN ESTA DE POR CIVILIZAR, Y LO han gobernado cabezas cuadradas a lo largo de su historia.
! A quien se le ocurre poner la carreta antes que los bueyes ! ! a quien se le ocurre fallar los Tribunales congtenciosos y pronunciarsxe sobre el fondo del asunto, antes de hacerlo la jurisdicción civil compegtente , lo que hubiera agilizado en extremo el tema de la RPE, que concurre cualquiera que sea el sentido del fallo firme de la vía civil, como he apuntado!.
Mucha mala hostia tienen los políticos con nosotros, y yo, al menos, ni voy a olvidar ni a perdonar las afrentas, pateo a mi dignidad y el calvario que me están haciendo pasar durante estos años, y sólo POERQUE LOS MUY COBARDES, ruines y rastreros no quieren reconocer su responsabilidad personal y politica en este asunto !.

Retórica vacía, repites la misma duda superflua de tu mensaje anterior, las sentencias venideras en cuestiones de acatamiento no tienen porque recibir un trato diferente del que ya comenté.

Pero que se tengan que acatar no supone que yo tenga que cambiar para nada mis convicciones personales.

Para las explicaciones me remito a lo que comenta Lucanor, que sabe mucho más del tema que yo y ha dejado muy claro lo que puede suceder, ya veremos que pasa al final.

Lo que tu consideres "favorable para los afectados" (o para los imputados) o para tu beneficio personal, no tiene porque coincidir con lo que los propios afectados consideremos realmente favorable para nosotros.

Como dice tu colega y tu te empeñas en demostrar: La ignorancia es muy atrevida.

No solo demuestras NO saber nada de sellos, sino que pareces regodearte en lucir tu ignorancia haciendo pretendidas gracietas sobre Gibbons o sellos lavados, con lo cual lo único que evidencias es tu desconocimiento.

Es la reacción típica del ignorante reírse de lo que supera su entendimiento.