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viernes 15 de febrero de 2008

GANADOR: FRANCISCO LLINARES

Ayer tuvo lugar el debate entre AT y AF en el Chat de Voz de Rankia. Y no me queda más remedio que aceptar mi derrota y dar como justo ganador a Francisco Llinares.

En la Universidad asistí a un seminario sobre oratoria en el que nos repetían hasta la saciedad que la clave para ganar un debate es sorprender al oponente con unos argumentos que éste no se pueda esperar. Lo que nunca nos dijeron (y es una lección que aprendí ayer gracias a Francisco Llinares) es que la forma más efectiva de hacerlo es saltarse por completo el tema central del debate. Sin contemplaciones y desde el principio.

La estrategia de Llinares fue brillante, ya que solamente habló de un tema que sabía muy bien que yo desconocía por completo: su propio método de inversión. ¿Cómo refutar algo que se desconoce? En las grabaciones notaréis el tono de estupor en mi voz. Me pillaste totalmente desprevenido, amigo Llinares, aunque para conseguir eso no tuvieras más remedio que pasar del tema a debatir. Tema que, por cierto, propusiste tú. Una jugada maestra de quien lleva muchos años en este mundillo.

Por tanto, el ganador del debate REAL, no del convocado, fue por K.O. técnico Francisco Llinares. Fui incapaz de asestar golpe alguno a mi rival, ya que la diana estaba bien escondida dentro del libro y de los cursos del señor Llinares, los cuales no conozco. Respecto al debate OFICIAL, me refiero al convocado y propuesto por Francisco Llinares, hubo tablas. Tanto él como yo estamos de acuerdo (y así lo expresó él mismo) en que el Análisis Técnico (que no el Análisis Llinares) NO FUNCIONA.

Lo sorprendente del debate y lo que me enfadó considerablemente (podréis escuchar las cintas para escuchar mi voz) fue que mientras en mi artículo sobre el AT se empieza con la siguiente afirmación: “[el Análisis Técnico] se sostiene sobre pies de barro y presenta errores de concepto tan graves, que personalmente lo considero un arte/ciencia inútil”, hasta que Francisco Llinares aceptó tal premisa, pasaron más de 90 minutos de disertación sobre las bondades del Método de Francisco Llinares.

¿Por qué convocar un coloquio sobre un tema en el que tanto Francisco Llinares como yo opinamos lo mismo? Aunque eso debería contestarlo el propio Francisco Llinares como convocante, voy a osar a responder yo mismo a esa pregunta: por un mal entendido. Y es que, mientras que para mí el AT es más o menos lo recogido en los libros clásicos de John Murphy (desde la Teoría de Dow hasta algo de Onda de Elliot, pasando por soportes, resistencias, indicadores, osciladores, índices de sentimiento y demás), para Francisco Llinares el AT es sólo lo que viene en su libro, lo que cuenta en sus cursos y lo que él utiliza para operar. De ahí el malentendido, ya que yo, en ningún momento, escribí sobre ESE Análisis Técnico (principalmente porque lo desconozco).

Pensé que cuando Francisco propuso un debate entre AT y AF para refutar a mi artículo, iba a hablar de lo mismo que hablaba yo en mi artículo. Me equivoqué.

Debido a mi desconocimiento total sobre el Método Llinares, no pude argumentar en contra de sus detalles y entresijos. Para refutar a este método mi oponente, por descuido, no me dejó más remedio que tirar de sentido común y de mi culturilla financiera. Y es que, bajo mi punto de vista, dentro de la brillante estrategia de Francisco Llinares sólo hubo un error. Un error paradójico, teniendo en cuenta que ese mismo día había escrito sobre él: la soberbia.

Después de comentar y comentar su impresionante porcentaje de fiabilidad, y al ver a su oponente desarmado, extenuado y contra las cuerdas, la soberbia le pudo y quiso rematar el combate con un simple movimiento de dedo meñique, en vez de rematarme con un directo a la mandíbula: habló de sus rentabilidades. Al hablar de números contrastables, querido amigo, perdiste la posibilidad de KO.

Y es que yo no puedo saber a ciencia cierta que tienes una fiabilidad del 85%, que el precio “siempre” se comporta de la manera que tienes prevista, que tienes un “mapa” que te indica hacia dónde, cómo y cuándo se mueve el precio. Yo no puedo saber que “NUNCA” te has equivocado a la hora de detectar una tendencia primaria (y hasta aquí tu estrategia fue perfecta). Ni siquiera puedo saber si tienes el don de la bilocación o si eres capaz de volar. Pero lo que tengo claro, por lo poco que sé de finanzas y por el sentido común que tengo, es que es imposible que seas capaz de obtener un 15% anual en Renta Fija de forma sostenible desde hace años. Amigo, te pudo la soberbia.

En primer lugar, el sentido común me dice que obtener un 15% anual en RF de manera sostenible es imposible porque la rentabilidad de largo plazo de la Renta Variable no supera el 8%. El nivel de riesgo que tienes que soportar para obtener un 15% en RF es enorme y, aunque puedas tener suerte un año, no hay ser humano que tenga suerte permanentemente durante décadas. Lo malo de las rachas de suerte es que, tarde o temprano, siempre terminan.

En segundo lugar, lo poco que sé de finanzas me empuja a utilizar el interés compuesto y pasar del porcentaje al euro, para que nos podemos hacer una idea de lo que supone ese 15%. Durante 10 años, un 15% de rentabilidad anual EN RENTA FIJA supondría transformar 60.000€ (10 millones de pesetas) en 242.733€ (40 millones de pesetas). En 20 años esos 60.000€ se transformarían en 981.992€ (164 millones de pesetas). Multiplica por 4 cada 10 años en Renta Fija. Esto es imposible. Ni Emilio Botín.

En tercer lugar, mi culturilla financiera me impiden creer esos resultados ya que, como le dije, Bill Gross (fundador de PIMCO), mejor gestor de renta fija de la historia, galardonado por decenas de sociedades y periódicos financieros, nombrado mejor gestor de renta fija del mundo por Morningstar en los años 1998, 2000 y 2007, gestor de uno de los fondos de renta fija más poderosos del mundo, acumula una rentabilidad del 6,74% anual durante la última década, frente al 5,97% de su índice de referencia en su fondo Total Return.

Lo que usted pretende hacernos creer es que en el mismo tiempo en el que usted transforma 10 millones de pesetas en 164 millones, Bill Gross sólo es capaz de conseguir ridículos 36 millones. ¿Y por esta birria de rentabilidad se le considera el Peter Lynch de la Renta Fija? Debemos estar todos locos.

Me puede decir que usted compra bonos de mayor riesgo que Gross y que de ahí la diferencia de rentabilidades. Perfecto. Pero el fondo High Yield de PIMCO obtiene sólo un 6,21%, haciendo evidente que al aumentar el riesgo se reduce la rentabilidad (porque incluso para Gross, la suerte se termina). Sigue habiendo algo que no encaja.

Por otro lado, pretende que me crea que usted obtiene en Renta Fija (“sin madrugar demasiado”) tanta rentabilidad como Marty Whitman con su fondo Third Avenue Value Fund (gracias al cual ha pasado a la historia como uno de los grandes inversores que jamás hayan existido). Este fondo acumula una rentabilidad del 15,61% desde que se creó y una rentabilidad del 11% en la última década.

Por último, alguien que se maneje en esas rentabilidades, como le comenté, debería estar en la lista de Forbes o, por lo menos, en boca de todos los que participamos en los mercados financieros a nivel mundial. Serías una leyenda que, lamentándolo mucho, no eres. Esto es lo que me dice el sentido común.

Come te dije durante el debate: “esas rentabilidades suyas, son más difíciles de CREER que de CONSEGUIR”. Lo siento, amigo, pero no cuela. Conmigo no cuela.

Así que, efectivamente, fuiste el ganador del debate ya que no fui capaz de refutar tu sistema-para-forrarte-trabajando-poquito. Me quedé helado al oír las rentabilidades que afirmas conseguir. Mis refutaciones consistieron en la única salida que me dejaste: negar la mayor. Y para negar la mayor sólo podía aludir a algo tan inmaterial como el sentido común, el interés compuesto y algo de culturilla financiera. Nada sólido, pero lo suficiente para no creer ni una palabra de lo que dijiste. Ni una palabra. Esas rentabilidades de las que presumes ponen en duda tus supuestas fiabilidades y, por extensión, todo tu discurso. Ganaste el debate, sí, pero perdiste por completo en la cuestión de fondo (y mira que te lo puse fácil pues yo no dije nada de nada al desconocer tu método).

Tenías el combate ganado por KO, pero te pudo la soberbia.

Acepto mi derrota como debe ser: rabiado. Pero no olvides que hablaste de un tema (tu propio método) para el que no me habías convocado, un tema que yo desconozco, un tema que en ningún caso hubiera aceptado para debatir. Una pena porque de haber tocado el tema para el que me convocaste, hubiera sido algo muy divertido. Sin embargo, fue debate estéril y aburrido del que lo único que saqué en claro es que uno de mis compañeros blogger de Rankia gana más en renta fija que Marty Whitman en renta variable. Ver para creer.

Mi más sincera enhorabuena por tu victoria de ayer, por tu brillante estrategia y por tus resultados. El año que viene espero verte en la lista de Forbes o, por lo menos, que Morningstar te nombre gestor de RF del año. Siendo tus análisis públicos como son, no entiendo cómo no lo han hecho antes.

Un saludo a todos y feliz fin de semana.

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63 comentarios:

A las 15 de febrero de 2008 16:09 , Anonymous arricom ha dicho...

Éste no es el único que se propasa. Esta misma mañana, en el consultorio bursátil de Intereconomia tv, el Saez del Castillo no ha tenido otra cosa que decir que el mejor método para arruinarse es el análisis fundamental. (lo podeis ver en la pagina de IE)

Toda esta gente necesita hacer este tipo de barbaridades para hacerse conocer y poder vender así sus cursos y libros de "hazte rico sin esfuerzo y riete del mundo".

 
A las 15 de febrero de 2008 16:13 , Anonymous Anónimo ha dicho...

Hola Jose Mari.
Acabas de perder unas horas de tu tiempo.
La vida es corta,no la desperdicies.
Deleitanos.(soy un poco egoista jeje).
Un saludo,gracias.
Pedro luis.

 
A las 15 de febrero de 2008 16:29 , Anonymous Anónimo ha dicho...

Buenas tardes,

Ya lo dejaba intuir el tono de sus últimos análisis,y éste lo confirma, nuestro apreciado Sr.Vallejo se había hechido de orgullo.
A tono de su post, comentar que nadie utiliza el análisis fundamental de la misma forma que nadie utiliza el Análisis técnico de la misma forma.
Si el Sr.Vallejo dice en muchos artículos "que le aplica al AF sus filtros", no se los puede aplicar el Sr.Llinares a su AT?
Y mira que me fío poco del AT, pero la argumentación del Sr.Vallejo es muy muy pobre.
Le irá bien, y todos seguiremos aprendiendo.

 
A las 15 de febrero de 2008 16:33 , Blogger F.J. ha dicho...

no dudo que una persona como mi tocayo Llinares sea la caña, porque alguien con su experiencia forzosamente tiene mucho que enseñarnos a los demás.

Pero este es un problema que nos acucia de siempre a los humanos: la soberbia.

Yo por ejemplo sé mucho de ordenadores (y cuando digo mucho es "mucho"...). Bueno, pues aún así de vez en cuando alguien me da una buena cura de humildad. Me escuece al principio pero luego me viene bien porque me empuja a mejorar más... hasta la siguiente cura.

 
A las 15 de febrero de 2008 16:46 , Anonymous Anónimo ha dicho...

No te enfades. En el fondo, ni el Sr. Llinares sabe lo que hace.
Si reflexionase, se daría cuenta de que sus compras de renta fija son puro enfoque value.
Compra emisiones con descuento, garantizandose una rentabilidad por yield más la revalorización.
No le he visto un p... gráfico en su apartado de RF.
Ahora mismo acaba de desestimar una por posibles problemas en el banco emisor (no porque la tendencia primaria o secundaria sea no se qué).
Un saludo y felicidades por el blog.
AT

 
A las 15 de febrero de 2008 16:51 , Anonymous JM ha dicho...

Creo que ambos teneis un fallo "fundamental o tecnico". Tu te fijas en saber lo que realmente vale (intrinsecamente) y puede llegar a valer(siendo realista) algo. Lo cual esta muy bien pk lo primero que uno tiene que saber cuando compra es lo que realmente compra y cuanto vale desde su propio analisis. Pero te falta analizar mas lo que puede valer para los demas en funcion de las circustancias(aunque de fondo sea irralista y nunca llegue a tener ese valor real) y los intereses-fuerzas del mercado que muchas veces aportan mucho. El encambio intenta ver ese ultimo factor pero se olvida de lo que realmente vale(si los intereses cambian tiene algo comprado a un precio irreal). Si lograses mezclar el entrar a buenos precios con la creacion de espectativas por parte del mercado aumentarias mucho tus rendimientos y los factores rentabilidad(mejorando timing)/riesgo.
Por otro lado las rentabilidades del 15% en renta variable pueden ser ciertas. Una cosa es sacar a toda la cartera un 15%(lo cual se complica segun aumenta la cartera, al especular el volumen importa, por un lado se necesita volumen para "descubrir precios" y por otro demasiado volumen hace que la rentabilidad baje pk las oportunidades no dan para tanto) y otra cosa muy diferente es sacarle a una pequeña parte de esa cartera un 15%. El puede que espere y especule en renta fija cuando hay la oportunidad sacando a ese conjunto de operaciones un 15%, lo cual es muy diferente a sacar a 6000M un 15% de forma recurente en renta fija (te quedas sin balas para especular y tienes que ir realmente a invertir).
No escuche el debate, pero espero escuchar la grabacion. Es una pena pk esperaba que os adentraseis en una discusion constructiva de inversion.
Un saludo

 
A las 15 de febrero de 2008 16:58 , Blogger José Mª Díaz Vallejo ha dicho...

Hola Anónimo, lo que dices es cierto, pero el motivo del debate no eran ni mis filtros ni los filtros de Francisco. Era AT vs. AF.

Ya me dirás tú el interés que puede tener un debate entre mis filtros y los de Francisco, si tanto él como yo decimos: gracias a nuestros filtros, el AT (o el AF) es infalible y punto.

Pues campeones los dos de filtros. Pero interés 0.

Creo que fue una pena que el debate de ayer se centrara en la personalísima forma de operar de Francisco. El debate AT vs. AF (que es a lo que fui yo) hubiera sido más entretenido.

Pero bueno, las estrategias de cada uno son de cada uno.

Una pena.

 
A las 15 de febrero de 2008 17:01 , Anonymous Anónimo ha dicho...

el vende un producto, su método, en cursos y libros, tú publicas tus reflexiones y tus informes de forma gratuita en tu blogg. partiendo de esta premisa no hay nada más que añadir.él va a lo suyo, a vender libros, como diría el difunto Umbral "Yo he venido a hablar de mi libro"

 
A las 15 de febrero de 2008 17:15 , Anonymous Anónimo ha dicho...

José María no me creo que lo dijo ayer Francisco. Para mi tu eres el ganador. Aqui te dejo lo ultimo publicado por los gestores de Bestinver. Un saludo
micartera26
La gestora es pesimista con España:“no hay un sector que sustituya a la construcción”.
Sus apuestas en España son Repsol,Mapfre y los hólding de cartera,Criteria y Alba.
Sábado 9 de febrero 2008 Expansión
“Es la primera vez en quince años que las acciones que tenemos en cartera cotizan a un
PER (relación entre la cotización y el beneficio por acción) tan bajo. Las restricciones en el crédito vividas en los últimosmeses han afectado al capital riesgo, a los hedge fund y a las cajas de ahorros. Es decir, a los inversores que estaban en las mismas compañías que nosotros.
Se han visto obligados a vender, lo que ha provocado un castigo mayor en este tipo de
valores”. Así explica Ignacio Pedrosa, director comercial de Bestinver, cómo han vivido
los últimos seis meses tras el estallido de la crisis subprime del verano.
Bestinver, la gestora del grupo Acciona y una de las referencias en Europa del estilo
de gestión de valor en renta variable, ha sufrido con especial dureza la crisis. Sus productos estrella de acciones han sufrido caídas en torno al 25% enlos últimos seis meses, lo que ha hecho que salgan voces poniendo en duda su modelo de gestión de valor, que busca compañías con buenos precios y un horizonte a largoplazo.
Rotar la cartera
Para los responsables de Bestinver, la situación que se está viviendo es una portunidad.
“Con las bajadas del mercado, hemos rotado las carteras de acciones. Hemos sacado de las carteras de los fondos los valores que habían caído poco o que, incluso, habían subido y hemos optado por aquellos títulos que nos gustan y que vimos que más estaban sufrido. Existen acciones que han caído más del 50%ó 60%. Así,hemos concentrado las carteras en estos títulos más castigados”, explican en la entidad.
Esta estrategia contrasta con la de muchos gestores, que cuando ven que una acción
ha sufrido una desplome significativo la sacan del fondo para limitar la pérdida. “Si Eu-
ropac ha pasado de 10 a 4,5 euros y nada ha cambiado en la compañía, nosotros estamos dispuestos a comprar más títulos a este precio”, explican.
Este proceso de concentración de carteras se ha producido en especial en su fondo
de bolsa extranjera, Bestinver Internacio al, que cuenta con más de 100 valores en cartera, de los que “ochenta son los que pesan de verdad”.
Para los responsables de Bestinver, estos momentos de crisis son necesarios para
sembrar y poder ofrecer después los resultados que históricamente han dado, con revalorizaciones anuales del 20%.“Hemos rebajado el PER medio de la cartera, que en el caso del fondo de bolsa internacional se ha situado en 5,6 veces los beneficios y en
el de bolsa española, en 7,5 veces.
No hay que olvidar que en los últimos sesenta años el S&P 500 sólo ha cotizado
una vez por debajo de seis veces”.
Además, resaltan que no se han producido rebajas en las previsiones de beneficio
de la compañías que tienen en cartera: “desde julio hemos caído un 25%, pero la valoración de las compañías en cartera se ha incrementado”.
Motores de 2008
En su opinión, hay varios factores que invitan al optimismo en 2008 y que aumentan
las probabilidades de ganancias significativas de este estilo de gestión de valor. Primero, el mayor potencial de revalorización que tienen muchos valores tras la caída.
Segundo, creen que la publicación de los resultados de fin de año están confirmando
la buena salud de compañías que tienen en cartera, lo que se traducirá en subidas
de sus cotizaciones. “En las últimas semanas, la publicación de algún resultado que
ha superado las previsiones ha provocado rebotes en la cotización del 20%”, explican.
En tercer lugar, creen que se producirán movimientos corporativos por los bajos precios a los que han caído algunas acciones. “En los últimos cuatro meses hemos visto
seis opa en nuestro fondo internacional”, añaden.
Esta misma semana, la empresa de material de oficina Corporate Express, el
cuarto valor con más peso en Bestinver Internacional, subió un 25% ante los rumores
de opa. Y, en cuarto lugar, la creencia de que se van a producir recompras de acciones
tanto por parte de las compañías para remunerar al inversor como de los propios directivos, cuyas compras están alcanzando el nivel más alto desde 2002.
En el caso español, tienen sus reservas. “¿Cómo vemos España? Mal. No hay un sector
que sustituya a la construcción.
En EEUU, sí y, además, la economía es más flexible.No tenemos ninguna posición en los sectores financiero,inmobiliario y de consumo en España. Preferimos centrarnos en valores portugueses (el fondo tiene esa posibilidad)y en compañías exportadoras”,
explican. En la actualidad, los dos valores conmás peso en la cartera del fondo español son Repsol y Mapfre.También en sus principales posiciones están Criteria y Corporación Alba, los dos hóldings de cartera de la bolsa española.
Sobre las críticas y dudas que ha recibido su estilo de gestión, desde Bestinver recuerdan que 1998 Warren Buffet, icono de la gestión de valor,fue puesto en duda por Barron’s,el semanario financiero estadounidense. Después,su estrategia se vio acertada
tras el estallido de la crisis tecnológica. En Bestinver señalan 1999, cuando el Ibex subió
y sus fondos terminaron en pérdidas. “Fue incluso más duro, pero el tiempo nos dio
la razón”, dice Pedrosa.

 
A las 15 de febrero de 2008 17:21 , Anonymous Anónimo ha dicho...

Saludos Sr.Vallejo, soy el anónimo de antes y le respondo.
Si la discusión era AT vs AF, y se pasaron rato hablando del AT del Sr.Llinares (hecho del que usted se queja), como puede usted pensar que su AF es el AF, en letras mayúsculas?
No podría el Sr.Llinares decir lo mismo pero al revés, diciendo usted hablaba de su AF y no del AF en general?
Realmente creía que un tío de la experiencia que parece tener el Sr.Linares le iba a decir que compraba si se rompía resistencia y vendía si se veía una rotura de soporte?
Me lo pareció desde el principio, y ahora me reafirmo, ese debate era una tontería.
Dudo que nunca Casillas debata con Ronaldinho acerca de como hacer la cola de vaca, sino que disctirá con Valdés acerca de si hay que salir mucho poco en los córners.
Y recuerde una cosa, Pablo Fernández, la máxima eminencia en valoración de empresas de España, muy volcado al mercado bursátil, dijo recientemnte que el AF aplicado por nosotros los gestores es una solemne tontería, con sus descuentos de flujo, Wacc´s, Betas y demás, pues entran tantas variables, y tan subjetivas, que por el camino se pierde la veracidad a base de pedirnos el propio AF demasiadas variables.
El AF no es el Santo Grial, Sr.Vallejo, sólo la forma más sensata de acercarse a la inversión bursátil siempre que el plazo sea superior a los 3 años como mínimo.
Un saludo y estoy seguro de que seguiremos compartiendo conocimientos.

 
A las 15 de febrero de 2008 17:29 , Anonymous Anónimo ha dicho...

Hola Jose Luis,

Creo que te equivocas a la hora de debatir tus ideas con las de Llinares.

No entres en ese juego.

Dentro de 10 años veremos donde está cada uno.

Desde luego si lo que dice Llinares es cierto, este tío es un genio, y todos los que no siguen sus consejos son imbeciles.

He sacado varios consejos de su blog, y me parecen de lo más pueril que he escuchado en bolsa.

He aquí algún ejemplo:

EADS ha entrado en primaria bajista, el 20 - 21 ha pasado de ser un soporte a convertirse en un techo de hormigón para su cotización. Si por casualidad la cotización se acerca a ese techo para colgar una lampara o quitar las telarañas se debe aprovechar el descuido para vender.


Grifols puede estar formando una gran cabeza con hombros, no se debería tomar ninguna posición antes de que termine su formación y se confirme dibujando nuevos mínimos. Pero a pesar de eso, los que todavía tienen el valor en cartera deberían pensar los pros y los contras de deshacerse de él. En último caso, siempre podrían recomprarlo si acaba superando al alza la altura del hombro, pero si se confirma la rotura habrán vendido a un precio muy bueno.
En resumen: arriesgar ahora un 5% para no tener que vender perdiendo luego un 30%, o todavía peor: no vender nunca y tragarse una bajada mayor.




Esto me parece una tomadura de pelo, igual que su porcentaje de ganancias.

Un fuerte abrazo.

Andrés.

 
A las 15 de febrero de 2008 17:31 , Anonymous Anónimo ha dicho...

Jose María, no Jose Luis.

Perdon.

Andrés.

 
A las 15 de febrero de 2008 17:48 , Anonymous Anónimo ha dicho...

Pues yo os voy a decir una cosa. El analisis fundamental y la inversion en valor, única forma de acercarse a la inversión sin parecer un jugador de casino, tiene tambien bastantes lagunas:
primero. el sobreanalisis. perderse en parametros y ratios es a veces pasar por alto el sentido comun, que es aceptar que hay negocios que ganan mucho dinero y otros que no.
segundo. existen los ciclos, las epocas en las que la gente corre despavorida, e identificar esos momentos es más util que setenta hojas de excel.
tercero. buffett hace menos numeros de los que algunos creen. su magia viene más de saber cómo reacciona el ser humano que de hacer números.
en fin, es mi opinión.

 
A las 15 de febrero de 2008 18:16 , Blogger elartistamadridista ha dicho...

Tú error fue no ir preparado para enfrentarte al rigor intelectual de alguien que dice que:
-El virus del sida no existe,es un invento de las farmaceúticas
-El calentamiento global, otro timo
-Existe un método que funciona SIEMPRE (y además sencillo), que permite obtener rentabilidades del 60% a gente sin ningún conocimiento de finanzas,las famosas "tortugas"...
Yo aquí dejé de escuchar y me fui a ver el fútbol, más enriquecedor.
Realmente tu posición era muy incómoda, ya que te estuvo pinchando y pinchando hasta que no te quedo más remedio que decirle que no te creías ni papa de lo que te decía, lo que tuvo que resultarte violento, pero es que no te dejó otra salida.
Mi opinión: O el sr. LLinares es más rico que Bill Gates y Buffet juntos o miente como un bellaco.

 
A las 15 de febrero de 2008 18:52 , Anonymous Anónimo ha dicho...

No estuve en el coloquio, pero me suena con su forma de ser, y si fuisteis a debatir sobre AT y AF y salió con sus métodos y sus libros, pues la soberbia le pudo, como casi siempre.

En su blog pasa lo mismo e intenta llevarlo al plano de la oratoria sin debatir cuando no le conviene y con la verdad absoluta.

Dicho esto, especulando con renta fija Jose Maria, y haciendolo muy bien con una cartera pequeña, si se pueden obtener rentabilidades de dos dígitos, no se si tanto pero podría ser. No compares la cartera de Llinares con fondos de decenas de miles de millones de dólares, él puede seleccionar cosas con poca liquidez, cosas que no estan permitidas para un gran fondo.

Contraponer los dos métodos enfrentandolos no creo en ello, ambos tienen sus buenas cosas.

Buen fin de semana


Lateoriacontrarianuncafalla

 
A las 15 de febrero de 2008 18:54 , Anonymous Anónimo ha dicho...

Vaya rabieta de bebés que os habeis pillado todos. Decepcionante.

 
A las 15 de febrero de 2008 18:56 , Anonymous Anónimo ha dicho...

Jose María, para nada creo que él fuera el vencedor del debate. Creo que tu único error ha sido aceptar un debate con un tipo que es capaz de decir que gente sin ningún tipo de conocimientos es capaz de alcanzar rentabilidades de un 60%, "explicándoles cuatro cositas". Y que acto seguido se pone a hablar de su libro y a anunciar el próximo curso que va a dar. ¡Venga ya, hombre!. ¿Lleva treintaytantos años en bolsa, con rentabilidades estratosféricas y tiene necesidad de vender libros y de dar cursos? Si lo hace por "altruismo", que lo haga gratis. Es el mismo cuento de siempre, que se ha visto y se verá tantas veces en el mundo de la bolsa.
Por lo menos el debate sirvió para desenmascarar definitivamente a este señor, y para poner a cada uno en su sitio.
Enhorabuena y muchas gracias por escribir este blog. Sigue así.

DrHopkins.

 
A las 15 de febrero de 2008 19:44 , Anonymous eltasio ha dicho...

A ver...ya has vuelto a entrar al trapo y mira que te lo dije.Ahora en serio: por mi trabajo me veo metido con frecuencia en conversaciones que se podrían llamar "contraste de opiniones" algo parecido a lo que tú pretendías.Pues bien: la principal arma de los perros viejos ( y de muchos políticos) es desviarse del tema central cuando les conviene.Y como por mayorcete lo tengo pillao, reconduzco la conversación al menor inidicio de desvío.Suelo decir que no nos cambiemos de carril y que si hablamos de otro tema lo hacemos otro día pero que hoy toca el tema para el que hemos quedado.
Curiosamente la gente que domina el arte del cambio de carril soporta muy mal la disciplina del carril único porque no son capaces de profudizar.Saben que entrar a fondo en un tema les derrota y son hábiles dando quiebros. Y el Sr. Linares te ganó en eso:le dejaste cambiar de carril y te llevo a uno que no se si el domina pero tu no.
La verdad es que has recibido una leccion interesante y es controlar la estrategia y la tactica de una discusion.A veces uno tiene todas las de ganar pero si no controla el "procedimiento" le hunden.
Para terminar decirte que te ha ganado un vendedor con argumentos comerciales.Tu no eres vendedor y lo acabaras siendo (Parames es un vendedor extraordinario) pero con una base solida que ya vas formando.

 
A las 15 de febrero de 2008 20:17 , Blogger Javier ha dicho...

Hola

Imagina por un momento que fueras gestor y que hubieras comnprado las magnificas acciones por fundamental de ING a casi 30 euros ahora cotizando a 20 y de milagro, dime que haría un cliente de los fondos gestionados por ti

a) darte una palmadita en la espalda, tranquilo estoy ya que vamos a largo y me consuelo

b) salirse de tu fondo hechando pestes y diriguiéndose a tu puesto de trabajo con un escopeta de caza para ajustarte las cuentas

piensalo por un instante

saludos

 
A las 15 de febrero de 2008 20:26 , Anonymous Anónimo ha dicho...

El marketing que hubo ayer en el debate fue del todo inadmisible. Sr. Linares, creo que así no se deben vender los libros. Donde estuvo el debate real?

Creo que no hubo ganadores ni perdedores. Hubo decepción para más de uno.

cdccd

 
A las 15 de febrero de 2008 20:57 , Anonymous Anónimo ha dicho...

Estimado José Maria,

Creo que tienes que ser cauto. 1º no se puede descalificar absolutamente el AT porque hay a quien le funciona. Ahí creo que te puede un poco tu soberbia. Se te escaparon también frases categóricas. (NOTA: yo no meto ni un duro con análisis técnico me considero 100% value y casi toda mi cartera son bancos, con la que está cayendo... Pero confieso que leo opiniones, artículos etc de ese universo del AT). 2º hay que leer entre líneas. El señor Llinares vive de esto y él no dice que gane el 15%, el dice que con renta fija especulativa se gana entre el 8% y el 15%, lo que pasa es que en el debate se envalentonó. 3º hay que escuchar a todo el mundo. Del Sr. Llinares también se pueden aprender cosas.
Relee tu último artículo. Menos resentimientos y despotrique. Esto no es una competición.
Por lo demás, felicidades por tu Blog. Personalmente es el que más me gusta de todos los que he leído.

Un saludo,
Rafa

 
A las 15 de febrero de 2008 21:02 , Anonymous Anónimo ha dicho...

No hace mucho tiempo que sigo tu "blog" y sólo he visitado el del sr. Llinares una vez, a raíz, precisamente, de que se anunciara este debate. José María, te tengo por un tío sensato y, por tanto, no me cabe en la cabeza que aceptaras discutir de algo con alguien que - el día que me acerqué a su bitácora- propone como "Ejercicio de Discernimiento"-el título tiene ya su aquél- la existencia del virus del sida. Tengo ya los suficientes años para no perder ni un segundo de mi tiempo en discutir -de nada, absolutamente de nada, ni de fútbol- con semejantes iluminados.

 
A las 15 de febrero de 2008 21:22 , Blogger José Mª Díaz Vallejo ha dicho...

La verdad es que esperaba otra cosa mucho más productiva del debate. No me pareció bien que se ignorara el tema del mismo pues yo no fui a escuchar la infalibilidad del método de nadie. Y esto me cabreó mucho. Soy así y no me gusta que me tomen el pelo y, en ciertos momentos, sentí que se me estaba tomando el pelo.

Me hubiera gustado hablar del tema en cuestión y aceptar las debilidades del AF que son muchas, refutar algunas, hacer autocrítica y tan amigos. Pero no fue así y, francamente, no me pareció bien porque, de haberlo sabido, me hubiera ido a cenar con mi novia.

Pero bueno, él tiene su forma de hacer las cosas y la respetaré mientras no me afecte a mí (cosa que ayer pasó y de ahí mi enfado). Tampoco hay que darle más importancia al tema.

Me da rabia haber participado en un debate tan estéril. Seguro que la próxima vez saldrá mejor, por el bien de todos los participantes y por el bien de Rankia. Cada vez que hablo con Miguel Arias me deja más impresionado con su forma de ser y su profesionalidad y por el trabajo que está haciendo merece que esta comunidad siga aportando cosas buenas.

Hay un montón de empresas que analizar.

Un abrazo a todos. :)

 
A las 15 de febrero de 2008 21:47 , Blogger Fernan2 ha dicho...

Bueno, yo no pude estar ayer y tengo que opinar sólo en base a lo que cuentas...

Sí te puedo decir que en el anterior debate participé yo con Llinares; el tema era comentar las espectaculares caídas de los días 21 y 22... y efectivamente, acabamos hablando de temas muy diferentes al original. El problema es que no hemos conseguido aun una masa crítica, y el resto de "contertulios" hacen pocas preguntas relacionadas con el tema... y llega un momento en que hay un silencio, y alguien saca otro tema que no tiene nada que ver, y te desvías del tema... así ocurrió en el debate anterior, no sé si ocurriría en este. Me da la impresión de que piensas que Llinares fue premeditadamente a "vender su método", y aunque como digo no estuve, tengo que decirte que estoy convencido de que no fue así, por una sencilla razón: Ha tenido antes un coloquio en solitario, y otro conmigo, y no ha mencionado ni una sola vez su libro ni sus cursos, como tampoco los vende en su blog como sí se vende, por ejemplo, Gonzalo Cantarela. Estoy convencido de que, simplemente, la conversación derivó a eso igual que podía haber derivado a cualquier otra cosa.

Y respecto a la rentabilidad que Llinares menciona en renta fija, yo no la veo tan descabellada... ten en cuenta que los fondos que gestiona Gross (por cierto, escribe unos artículos excepcionales, muy recomendable leerlo) están en el mercado permanentemente, mientras que Llinares entra y sale, y sólo cuenta la rentabilidad de los años que está dentro. Fíjate por ejemplo en Junio de 2005: el euribor al 2% y la prima de riesgo en mínimos. Ni Llinares ni Gross hubieran sacado una mierda mientras subían los tipos y la prima de riesgo, pero Gross estaba obligado a estar dentro y Llinares esperaba fuera. Ahora entra al mercado Llinares, con los tipos sustancialmente más altos y con la liquidez absolutamente seca... no necesita ser un lince para sacar una rentabilidad superior a la media histórica de Gross, entrando en este momento!!

En todo caso, lo que no me vale son comparaciones como la que hace arricom, que compara a Llinares con los analistas de Intereconomía: Los de intereconomía viven de los medios, mientras que Llinares vive de los mercados y de vez en cuando, muy puntualmente, hace cosillas como los cursos o el libro. Pero no admite punto de comparación, un profesional de los medios con uno de los mercados.

s2

 
A las 15 de febrero de 2008 21:48 , Blogger anonimo ha dicho...

Yo estoy totalmente de acuerdo con tus conclusiones. Es mas, estuve toda la semana esperando el debate para cerrar antes de que terminara.
Eso no fue un debate!

No entro ya a valorar la bondad de cada metodo de analisis, pues me parecen compatibles en algunos sentidos como se comento ayer.

Me quedo con el sentido comun y la ¨sencillez aparente¨ de tus analisis.
Yo tambien tuve esas sensacion de parecer idiota.

Saludios

 
A las 15 de febrero de 2008 23:38 , Anonymous Anónimo ha dicho...

Ayer fui oyente del debate del Sr. Llinares y el Sr. Díaz. La experiencia de uno, se hizo notar hacia el otro, me resulto muy interesante, también es verdad que al no utilizar el mismo análisis no se entendieran, de eso se trataba de defender cada cual el suyo . Con lo cual, esta mediado el debate por lo que leo en los comentarios de todos, “no por lo que pienso”,cada uno hablo del “único” que entendía. Vd. Sr. Diaz, varias veces se excuso con “ echa balones fuera” . El siempre contesto y Vd. Se quedo en blanco varias veces.¿ En que campo jugo?.

Ha sido divertido el leer alguno de los comentarios “anónimos” se nota que no conocen a ninguno de los dos, solo hay que escucharles.........veo que la diferencia de años de trabajo y mayor experiencia esta a favor del Sr. Llinares, también supongo que cuando lleve Vd. Sr. Díaz, las mismas tablas en su AF. que yo respeto por supuesto aunque no comparta, este a la misma altura.

También quería comentar que hoy vi en la TV. a D. Antonio Sáez Del Castillo un analista al que admiro, diciendo que.. existe un proceso infalible para arruinarse en mercados y este es el AF. Después leyendo veo que ha colgado el audio de lo que dijo el Sr. Sáez en la web http://bolsaspain.blogspot.com/ . A quien le interese ver que es cierto, puede pasar a esta web. También habla de cómo piensa con “fundamento”, como diría el Arguiñano... entre un analis u otro. Termino haciendo hincapié en que el análisis el mejor es el que a una-o le haga pasar mas temporadas buenas que malas y eso solo se consigue con el A.....La respuesta a condición del mas interesado en su opinión propia.

Saludos cordiales, y gracias a los dos Sr. Llinares y Sr, Diaz por defender cada cual su posición y regalarnos cada día las experiencias sabias a los que nos sirven de mucha ayuda a través de sus blogs, coloquios , debates etc.
Ginebra_p4

 
A las 16 de febrero de 2008 3:28 , Anonymous El Zorro Tfe ha dicho...

Me considero analista de técnico, navegando por Rankia llegué hasta su blog y me encontré este artículo... el cual leí completamente junto con todos los comentarios. Al respecto quería decir lo siguiente:
- No entro en que análisis es mejor, lo tengo claro pero respeto las ideas de los demás aunque sean disparates.
- Mucha gente habla de cosas sin saber, es decir, mis conocimientos de AF no son muy altos (lo que estudie en la universidad y otros cursos) y lo admito siempre que he pensado que el AF es perfecto para la valoración de una EMPRESA QUE NO COTIZA EN NINGÚN MERCADO, pero para los mercados organizados NO FUNCIONA AQUÍ LO IMPORTANTE ES LA PSICOLOGÍA HUMANA y creo que el AT muestra más claramente esa rama.
- Me pregunto que rentabilidades obtienen los AF en los mercados bajistas, los que invirtieron en ING en el 2003 YA HAN PERDIDO UN 50% de la revalorización siempre que lo compraran en esa época Y NO AHORA CON ESOS MÁGNIFICOS FUNDAMENTALES. Ese gráfico es bajista y aunque en 19 puede encontrar un suelo y subir a 35 otra vez, el AT estará atento para entrar largo en su momento como lo estuvo para ponerse corto anteriormente.
- La rentabilidades como han dicho muchos de sus lectores varían en función del tamaño de la cartera (eso es de libro) y de cuando entras, QUE NO SIEMPRE SE ESTÁ EN EL MERCADO SINO CUANDO LAS CONDICIONES LO ACONSEJAN.

Espero que le haya interesado mi opinión y no le hayan molestado las mayúsculas tienen una función de resaltar, nada más.

 
A las 16 de febrero de 2008 8:41 , Anonymous Anónimo ha dicho...

El analisis tecnico es intentar predecir el futuro a traves del pasado. Uuummm me suena mucho a la bruja Lola y a la Fuster

 
A las 16 de febrero de 2008 9:53 , Blogger Xavi ha dicho...

El AT no se basa del pasado, mayormente se ayuda de formulas matematicas para calcular probabilidades de giros en ciertos puntos. ME parece que los 2 tienen su s pros y contras, pero si no especulas con empresas sino con commodities por ejemplo lo que vale es el AT.

 
A las 16 de febrero de 2008 10:59 , Blogger José Mª Díaz Vallejo ha dicho...

Hola Zorro, no te preocupes que ni las mayúsculas ni tu opinión han molestado. Como fundamentalista, creo que tu punto de vista es equivocado, pero es lo mismo que debes pensar tú de mí como técnico que eres. Estos blogs y debates, precisamente, están xa el intercambio de ideas y críticas y x eso se agradece tu comentario.

Sobre el famoso 15%, me parece que nos estamos volviendo un poco locos. Vamos a ver.

Una cosa es decir que una vez sacaste un 15% en RF, que decir que sacas un 15% en RF de forma recurrente. Si sacas un 15% en total durante 5 años, la rentabilidad anual es de un 2,83%. Eso me lo creería, pero no es de lo que se habló. Se habló de un 15% en RF de forma recurrente y trabajando poquito. Esto es imposible.

Pero bueno, tampoco hay que darle mucha importancia al tema. Francisco jugó sus cartas muy bien y yo no soy quién para juzgar cómo se gana la vida la gente (ni con el AT ni con el AF).

Un abrazo zorro!!!

 
A las 16 de febrero de 2008 11:29 , Anonymous Anónimo ha dicho...

El Sr. Llinares tiene toda la pinta de vivir de su jubilacion y ahora, para tener una ayudita a su pension, vende 4 libros. Que morro que gastan algunos.Este tipo vive de los mercados pero de los mercados de abastos con su fruteria al estilo Paco Porras hay que joderse.

 
A las 16 de febrero de 2008 11:42 , Anonymous Anónimo ha dicho...

El analisis fundamental sirve para saber el valor real de una empresa y el precio al que seria justo que cotizase, pero aqui no hablamos de justicia hablamos de ganar dinero y para eso mejor nos valdria el analisis tecnico. Es el unico que nos dice cuando compran las manos fuertes del mercado que es realmente de lo que va esto, de que esta gente se forre. Si hacemos lo mismo que ellos pues ganaremos si compramos cuando compran los pequeños perderemos.
Que facil, no?

 
A las 16 de febrero de 2008 11:46 , Blogger José Mª Díaz Vallejo ha dicho...

Por favor, nunca he tenido que censurar comentarios y no quiero hacerlo. Pero pido que se midan las palabras dirigidas hacia otros compañeros de Rankia, estemos o no de acuerdo con ellos. Gracias.

 
A las 16 de febrero de 2008 12:04 , Blogger Andres ha dicho...

Ya sé qué libro no voy a comprar nunca. Y hablando de libros, ¿alguna recomendación para aprender sobre renta fija, "esa gran desconocida"?

 
A las 16 de febrero de 2008 12:26 , Anonymous Anónimo ha dicho...

Dejarlo ya,(no vamos a sacar nada en claro).
Puretas,lo que se dice puretas, sois pocos hasta en este blogg que me encanta.
Casi seguro que hoy no perdemos ni un duro,y cada uno va a seguir con su metodo.
El mercado ya se encargara de ponernos a cada uno en nuestro sitio.
Cambiando de tema,hace un dia maravilloso,disfrutad de el.
Un saludo.
Pedro luis.

 
A las 16 de febrero de 2008 12:41 , Blogger jerm ha dicho...

Hola. El otro día asistí al debate hasta las nueve y cuarto, más o menos, pero por lo que parece, siguió más o menos igual hasta el final. Yo siempre me he decantado más hacia el análisis fundamental, más que nada porque lo veo más sencillo en su lógica. Valoras una empresa y lo comparas con su precio de mercado. Por supuesto, todos sabemos que valorar la empresa no es tarea fácil, pero la idea en sí del análisis fundamental es lógica y sencilla.
Yo quería decirte un par de cosas sobre el debate del otro día:
Recuerda que éste debate partió, se puede decir, de tí. Puesto que tú dijiste que el análisis técnico, que es lo que hace el señor Llinares, era en sí inútil. En cambio en el blog de Llinares nunca ha hecho comentarios en contra del análisis fundamental. Cuando le han preguntado siempre se ha limitado a decir que de eso no entiende. Entonces el esquema del debate era tú atacando el AT y el señor Llinares intentando defenderlo. Ese era el punto de partida. En cambio nunca se habló de atacar el AF, y todos estamos de acuerdo en que, aunque lo valoremos positivamente, tiene un montón de puntos flacos.

Segundo, enseguida pillaste un mosqueo porque Llinares dijo lo único que podía decir, que era que a él le había funcionado. Era inúitil intentar defender a la legión de gente que usa el AT y se arruina con él. Al igual que tú no podrás defender a la gente que usando (o pensando que usa) el AF se arruina.
Realmente las únicas bazas que tiene un defensor de una u otra tendencia son los resultados que puede ofrecer. En el momento en que no hay teoremas matemáticos irrefutables detrás de una u otra teoría, cosa que sabemos que es imposible, lo único que podemos hacer es mostrar lo resultados positivos de nuestro método. Eso hizo el señor Llinares, y no comprendo por qué te mosqueó tanto. A lo mejor esperabas un razonamiento matemático detrás de la formación HCH , pero eso ni lo tiene Llinares ni lo tiene nadie. Yo creo que Llinares es un tipo con mucha experiencia en los mercados, que ha operado con una gran cantidad de productos, y por eso tiene una visión global bastante extensa. Como él ha dicho, mira los gráficos de un índice, pero lo hace teniendo en cuenta los de 500 más que ha visto antes. Y de esa manera se puede hacer una idea de si la cosa va en general para arriba o para abajo. Al mismo tiempo, también creo que usa menos el AT de lo que dice, y más bien usa su dominio de las distintas opciones de los mercados para cambiar a lo que más le interesa en cada momento. Como prueba, su cartera de Renta Fija, que creo que no ha usado para nada el análisis técnico para confeccionarla. Simplemente ha visto que está a unos precios interesantes.
Por último decir un par de cosas. Primero que no creo que sea una buena idea hacer otro debate de este tipo. Ha quedado demostrado que ésto se ha parecido màs a una guerra de religión que al intercambio de puntos de vista . Y segundo, al ver todos los insultos que han aparecido en los comentarios post-debate, creo que esa gente, al demostrar ser tan extremista, es candidata perfecta a perder toda su pasta en la bolsa. Así que un buen consejo a todos ellos es que no pasen nunca de meter su dinero a plazo fijo en la sucursal bancaria de la esquina.

Finalmente decirte, como siempre que tienes un gran blog, que seguiré con la misma atencion que siempre. Gracias por compartir tus conocimientos con nosotros.

 
A las 16 de febrero de 2008 13:23 , Blogger Gurús Mundi ha dicho...

No pude seguir el combate, así que sólo he leído tus referencias en este post. Pero después de leer algunos ejercicios de discernimiento de F. LLinares, creo que puedo hacerme una idea de su idiosincrasia.

Me parece un púgil admirable como analista técnico y con una vasta experiencia que pocos tienen. Pero falto de humildad y templanza. A pesar de quizás poseer los conocimientos necesarios para alcanzar la sabiduría, su vehemencia le descalifica como Sabio.

Incluso escribiendo y, sobre todo respondiendo comentarios, su actitud es más de púgil que de orador, comentarista, asesor, especialista, blogger o docente.

A pesar de su generosidad al ofrecer sus técnicas a un módico precio, es una pena que se dedique más a defenderse y a atacar que a compartir humildemente sus conocimientos con los demás.

Intuyo que fue para ti una encerrona de contenido, estilo y tono para el que no te habías preparado e ilusionado. Y supongo que la mayoría de oyentes a los que no les guste el "aquí hay tomate", tampoco se debieron sentir satisfechos.

¿Me equivoco?

Salud y €.

 
A las 16 de febrero de 2008 13:34 , Anonymous Macmardigan ha dicho...

Hola Jose Maria. Por problemas de salud desde hace unas semanas he dejado de entrar en el blog(empiezo a creer que el deporte perjudica seriamente la salud) y me he encontrado con este "pastel". Es el artículo menos enriquecedor de todos los que has escrito, pienso que es una perdida de tiempo entrar a valorar la actitud del sr. Linares y que todos tenemos cosas mejor que hacer. (hubiera preferido otro articulo de lugares gastronómicos, ya te pasare alguna idea para pasar el mal trago...).

Solo darte todo mi apoyo y decirle al sr. linares que si me consigue el 10% anual a mis inversones, le traspaso toda mi cartera de valores a cambio del 5% restante que el piensa conseguir en RF.
Un saludo a todos.

 
A las 16 de febrero de 2008 14:45 , Anonymous Anónimo ha dicho...

1) Se puede debatir y contrastar opiniones contrarias sin insultar o menospreciar.
2) No hace falta estar en la lista de los mas ricos o en Moorningstar para ganar mucho dinero. Particularmente yo no aspiro a estar en ninguna lista ni en divulgar mis sistemas, me conformo con comprar mi libertad.
3) El Sr. Llinares publico su libro hace más de 5 años. Si su objetivo fuese venderlo lo hubiese hecho antes. Lleva viviendo de los mercado muchos años y no creo que esa su fin.
4) El AT malo no funciona (ondas de elliot,...) igual que el AF malo.
5) El AF esta basado en tantas variable incontrolables (mercados cambiantes, competencia, directivos,...) y subjetividad que no se donde veis la fiabilidad salvo que a largo plazo la economia crece y las empresas tambien (aunque no todas).
6) A veces lo simple funciona.
a)Cuando sube un % compro y cuando baja ese % vendo (AT?)
b)Compro las mejores empresas de diferentes sectores cuando esten en minimos de varios años y si siguen bajando aumento la posición (AF?)intentando mantener la proporcionalidad en los diferentes sectores.
7) El debate ya ha terminado lo mejor es continuar.

Saludos a todos, Halcon

 
A las 16 de febrero de 2008 14:49 , Anonymous El Zorro Tfe ha dicho...

Creo que la opinión de Jerm es un ejemplo de opinión clara, consisa y para nada sesgada.

Gracias por tu reflexión y muchos deberían hacerle caso respecto a "lo del banco de la esquina".

Un saludo y suerte a todos en sus especulaciones, perdón en sus inversiones (deformación profesional, el humor nunca hay que perderlo).

 
A las 16 de febrero de 2008 20:16 , Anonymous Anónimo ha dicho...

que mas da fundamental que técnico ni tu ni llinares teneis ni idea de bolsa. Este mundo esta encarrilado a la diosa fortuna y todos los que participais en él sois unos ludopatas que tratais de jistificar con técnicas vuestro vicio empedernido.

Continuar con el debate que mientras mis depósitos y mis letras del tesoro rentan un miserable 4,3%TAE en estos últimos diez años.

Traduciendo he pasado de tener 11 millones de pesetas en 1997 a 17 millones de hoy y durmiendo a pierna suelta.

Este mes trasalade mis 107 mil € a bankinter donde el 07 de Marzo me caeran 820€.
No arriesgar nunca el dinero es la clave.

Ex-ludópata bursátil.

 
A las 16 de febrero de 2008 21:23 , Blogger José Mª Díaz Vallejo ha dicho...

Me da rabia haber visto aquí más elementos del debate que el otro día donde se deberían haber visto.

El AF tiene muchas lagunas (algunas las comentamos la semana pasada) y otras hace más tiempo cuando hablábamos del papel de la valoración. Ahora en el blog de Kretan se comentan otras y el que diga/piense que es un sistema perfecto, se equivoca.

Lo mismo podemos decir del AT y el otro día espera debatir sobre estos temas y, de paso, zanjar el tema en el blog.

Lo que pasó es que no se habló de las lagunas ni de AF ni de AT. Se habló de otra cosa. Muy válida y muy aceptable, pero para mí nada interesante. Ya está, no pasó más. No hay que darle más importancia de la que tiene.

Como dije antes, no soy quién xa opinar de nada de lo que concierne a Francisco Llinares ni a nadie, hasta que su forma de hacer las cosas me afecta. El otro día me afectó públicamente y la consecuencia de eso es mi queja pública. Y ya está. Cada uno de los que siguieron el debate tiene un punto de vista MUY RESPETABLE y, mientras no se insulte y se argumente, todo el mundo tiene derecho a expresar su opinión. La mía está en el post.

Creo que hubo un exceso de publicidad, creo que no se respetaron los límites del debate y, por último, por los argumentos que comento en el post, hubo puntos que me parecen difíciles de creer. Y punto. No hay culebrón. No hay guerra. Así de simple.

Seguir dándole a esto más importancia no es bueno para nadie, ni interesante, ni nada. Naturalmente todo el mundo es libre de opinar sobre lo que pasó. Pero no hagamos de esto el tema central del blog porque, como habéis dicho, es la entrada menos interesante de todas.

Lo que hay en Rankia es la leche. Hay que fijarse en eso y en seguir avanzando. Libertad de expresión. Sí. Pero no hay que crear de esto un culebrón porque no lo hay.

 
A las 16 de febrero de 2008 23:02 , Anonymous The Omega Man ha dicho...

José María, creo que aquí viene bastante a cuenta lo que comentamos en días anteriores sobre el uso de la razón y de la información empírica incontrastable. El dato más importante a saber de un inversor son las rentabilidades a largo plazo, pero las rentabilidades de verdad, no las "de boquilla".

¿Un 15% anualizado en RF? ¿Durante cuanto tiempo? ¿Dos semanas? No tengo forma de saber cuanto ha ganado ese señor, pero puedo utilizar el sentido común y mi experiencia para deducir que está exagerando.

A mí me ha tocado debatir sobre la infalibilidad de la Biblia con adventistas del 7º día, sobre OVNIS con "magufos", sobre parapsicología con colgados. Y al final he dejado de hacerlo porque no sirve para nada. Con la gente que respeta la razón y la realidad externa, y que tiene honradez intelectual, al final puedes ponerte de acuerdo, bien porque tú los convences a ellos o ellos te convencen a ti. Por eso las terribles polémicas entre científicos siempre acaban resolviéndose, aunque se necesiten 50 años para ello. En cambio con una argumentación del tipo: "El método X es mejor que el método Y porque yo gano más dinero con él, y te lo tienes que creer porque lo digo yo" pues se puede pasar un rato entretenido (o aburrido), pero jamás llegar a concluir nada de forma determinante. Así que no creo que hayas perdido el tiempo: has aprendido una lección.

The Omega Man

PS. A javier: tengo buena parte de mis ahorros en Bestinver, y la situación es exactamente la que tú describes: el año pasado compraron empresas baratas pero desde entonces esas empresas se han vuelto más baratas todavía y el fondo ha bajado casi un 30%. ¿Sabes lo que he hecho yo como partícipe? Pues incrementar mi inversión un 35%.

Al ex-ludópata: el IPC ha subido un 38.4% desde el año 1997. Así que tus 11 kilos del 97 se han transformado en realidad en 12.28 kilos. Si en vez de eso hubieras metido el dinero en, por ejemplo, Bestinfond, tendrías ahora mismo 79 kilos. Bueno corregidos por inflación 57. Por eso, y no por cuestiones estéticas o de estilo, algunos hacemos value investing.

 
A las 17 de febrero de 2008 8:28 , Anonymous eltasio ha dicho...

Omega, a ver si te animas y abres un blog. Me encantará leerte a tí también.

 
A las 17 de febrero de 2008 8:52 , Anonymous Anónimo ha dicho...

Scoralstom:
Ya lo creo que seria un lujo leer a Omega.

 
A las 17 de febrero de 2008 11:30 , Blogger A de ha dicho...

Desde mi punto de vista de novato, soy simpatizante del AF y no creo que haya nada mas hablando de inversión;lo jodido es que hay muchísima gente que cuenta y dice barbaridades y lo mas jodido todavía es que esas barbaridades convencen a mucha otra gente, vaya...
Respecto a lo de la victoria del otro ponente, discrepo, yo no veo a ningún vencedor, solo veo a una persona realista y sensata, y por otro lado, a un vendedor de métodos surrealistas y sin ningún fundamento.
Es como toda esa gente que llama a la tele a números 800, números que te vacían los bolsillos y claro, no vas a privarles de la ilusión que les hace saber como les va a ir el dia, o si van a encontrar trabajo, sin saber que eso depende única y exclusivamente de ellos, pero claro, es una fuente de ingresos cojonuda, y cada vez hay mas gente que necesita métodos milagrosos, y hay quien aprovecha esas oprtunidades. Siempre habrá pardillos a los que timar, es la vida.

Agustinote

 
A las 17 de febrero de 2008 11:32 , Blogger A de ha dicho...

Desde mi punto de vista de novato, soy simpatizante del AF y no creo que haya nada mas hablando de inversión;lo jodido es que hay muchísima gente que cuenta y dice barbaridades y lo mas jodido todavía es que esas barbaridades convencen a mucha otra gente, vaya...
Respecto a lo de la victoria del otro ponente, discrepo, yo no veo a ningún vencedor, solo veo a una persona realista y sensata, y por otro lado, a un vendedor de métodos surrealistas y sin ningún fundamento.
Es como toda esa gente que llama a la tele a números 800, números que te vacían los bolsillos y claro, no vas a privarles de la ilusión que les hace saber como les va a ir el dia, o si van a encontrar trabajo, sin saber que eso depende única y exclusivamente de ellos, pero claro, es una fuente de ingresos cojonuda, y cada vez hay mas gente que necesita métodos milagrosos, y hay quien aprovecha esas oprtunidades. Siempre habrá pardillos a los que timar, es la vida.

Agustinote

 
A las 17 de febrero de 2008 16:01 , Anonymous Anónimo ha dicho...

Siempre he admirado a las personas que defienden con tanta convicción sus puntos de vista como Vallejo y Llinares. Yo di ganador a Linares.
Este preámbulo no intenta avenir a dos posturas antagónicas defendidas con tanta pasión, sino intentar entrever que es posible aprovechar ambos sistemas de inversión.
Creo que la brillantez que caracteriza a nuestro amigo Vallejo se ve un poco eclipsada con la rabieta de saber que perdió la partida por no haber previsto la estrategia urdida por Llinares. Yo les valoro lo mismo antes que ahora, en la seguridad de que no hay un metodo de inversión mejor que el otro, simplemente son distintos, y la que a Llinares le puede haber llenado de dinero a otros les ha llevado a la ruina. Quizas para el inversor-ahorrador del montón, mas seguro a largo plazo es comprar el "buen paño" de una empresa de calidad. Sin embargo que cada quien se vista con el traje que mejor le siente.
Saludos

 
A las 17 de febrero de 2008 23:46 , Anonymous Anónimo ha dicho...

No tuve el placer de oír el debate, pero después de todo lo leído me da la impresión que el título más apropiado hubiera sido "AF vs El sistema particular que el Señor Llinares dice que le funciona"
Si dice que obtiene un 15% regularmente solo con RF no hay más que darle la enhorabuena por la incomparable hazaña y dejarse de debates estériles.
Lo que echo de menos es que si el Señor Llinares piensa que el AT tradicional no funciona (como parece que finalmente dijo), lo exprese claramente antes del debate.
Y me resulta curioso que si el AT tradicional no le funciona, en su blog no pare de hablar de H-c-H, doble techo, triple suelo, primaria bajista etc.

 
A las 17 de febrero de 2008 23:54 , Anonymous Anónimo ha dicho...

Para The Omega Man:
Posiblemente el destinar la mayoría de tu capital a Bestinver sea una de las mejores opciones posibles, pero ¿Te has parado a pensar si su gestión realmente vale lo que pagas?
Yo no lo tengo nada claro. Y te explico por qué. Su cartera de Bestinver internacional está formada por empresas value de peq y mediano tamaño. ¿Ha superado desde su creación a una cartera formada por la simple selección de empresas de ese tamaño en base a unos ratios tan simples como el PER o el P/BV? Pues al parecer no. Por tanto me da la impresión de que si compro participaciojnes de su fondo les estoy "regalando" ese 1,8% de mi cartera

 
A las 18 de febrero de 2008 0:40 , Blogger Cygnus ha dicho...

No soy defensor en absoluto del AT porque no creo en él. Pero mi pequeña crítica al AF es si le compensa a un inversor particular la enorme dedicación de tiempo que requiere para la rentabilidad esperada. El mercado de las grandes empresas está demasiado trillado para obtener sistemáticamente una rentabilidad extra importante que compense las horas dedicadas. (Excepto que uno tenga el ojo de Warren Buffett, lo cual es bastante infrecuente)

 
A las 18 de febrero de 2008 9:09 , Blogger José Mª Díaz Vallejo ha dicho...

Anónimo: Es cierto que me pillé más que una rabieta un cabreo de órdago. Dice Francisco que él no madruga, yo en cambio me levanto a las 7:00 todos los días. Tal vez por eso él no valore mi tiempo como lo hago yo y eso me cabrea.

Me cabrea haber preparado críticas al AT para que después no se hable de AT. Me cabrea haber tenido que soportar dos horas de charla sobre el método de FL. Me cabrea que no se respeten los límites de un debate no convocado por mí. Ya te digo que no es rabieta, es cabreo monumental.

Me quejé en su momento a Miguel Arias, me quejo ahora en mi blog y al igual que yo se han quejado varios que se sintieron tan estafados como yo al hablarse de un tema para el que no fuimos convocados.

No sería serio que en un debate AT vs AF se diga: "el principal problema del AF es que depende de unas cuentas que pueden estar manipuladas" y yo responda: "es no es cierto porque mi método detecta cualquier fraude". Bien, perfecto, xo no vinimos aquí a hablar del método de nadie sino del AF y, efectivamente, la veracidad de las cuentas es un punto débil.

Tal vez no debería haberme cabreado tanto. Lo que pasa es que como me despierto a las 7:00, me tomo mi tiempo como algo muy serio. Me da pena que esto haya terminado así, por la gente de Rankia principalmente. Pero tengo derecho a quejarme y todo el mundo tiene derecho a opinar.

 
A las 18 de febrero de 2008 11:12 , Anonymous The Omega Man ha dicho...

Para el anónimo sobre Bestinver: Tengo aproximadamente el 40% de mi cartera en esta gestora. Es cierto que una cartera seleccionada solo en base al PER da resultados similares. Mi cartera ha rentado de manera similar, y un ejemplo público, contrastable, es que una aplicación sencilla de los criterios de Graham da resultados similares como vimos hace poco en la página del "stingy investor".

Sin embargo los de BI, además del PER, se miran con lupa el resto de los fundamentales de la empresa, y yo no tengo tiempo de hacer eso para tantas empresas. También están muy diversificados, cosa que un inversor individual no puede hacer. Tener parte de mi dinero ahí me permite tener una estrategia más agresiva con el resto, que mantengo en una cartera concentrada con < 10 empresas, algunas de ellas small caps con enorme volatilidad. Todavía no confío lo suficiente en mí mismo como gestor (llevo menos de los imprescindibles 10 años invirtiendo) como para encargarme el manejo de todo mi dinero...

The Omega Man

 
A las 18 de febrero de 2008 11:13 , Anonymous ElPelas ha dicho...

Rebuz tronco, el debate fue un peñazo, pero yo continuo siendo value, y al igual que tu, no me creo eso del 15% anual en RF.

Si el es capaz de demostrarlo, estoy dispuesto a rectificar y inverir todas mis pelas donde me diga el llinares.

 
A las 18 de febrero de 2008 11:52 , Anonymous Anónimo ha dicho...

Creo sinceramente que los dos teneis razón y al mismo tiempo los dos estàis equivocados.

Me explico, sigo con mucho interés tus posts y te felicito por tu excepcional trabajo de análisis, pero éso sólo te dice que valores son aptos para meter en cartera a largo plazo. Por ese lado no hay ninguna pega.

Pero ¿y el cuándo? Segun tu análisis si vale 80 y la acción está a 30, da igual comprar a 33 que a 20 (ya que sigue valiendo 80). Pero,... y si una vez fijado el objetivo (una vez más tus análisis son espléndidos), te pones a estudiarla por técnico? Podrás encontrar el momento idóneo para comprar (no encontrarás el suelo, eso seria pura suerte, pero si te meterás en seguida en verde, con el consiguiente ahorro de nervios).

Por ello creo (y me esta funcionando bastante bien), que se puede usar el fundamental para ver que comprar y el técnico para saber cuando hacerlo. Y si una vez comprado vuelve a bajar, me fijaré en el técnico para saber dónde acumular.

Mo hay un método perfecto, si lo hubiera TODOS seriamos ricos. Creo que lo mejor es aprovechar lo mejor de cada cual e intentar arañar unos puntos de rentabilidad a la inflación (y de paso, divertirte). También creo que un 15% en renta fija no es descabellado de forma puntual, pero es imposible de mantener año tras año sin desfallecer.

Es mi humilde opinión y felicidades por tu gran trabajo.

 
A las 19 de febrero de 2008 1:39 , Blogger jmuixan ha dicho...

Hola,

Pude estar escuchando el debate, y me parecieron ambos enfoques muy interesantes. Un 10 para ambos ponentes. Aún así, he de hacer constar que por parte de algunos (muy pocos) acérrimos defensores del AF, hubo burlas, mofas e incluso insultos contra el Sr. Llinares. Espero que no sigan esas "lindezas", vengan de quien vengan, y se dirijan a quien sea. Si se pierde el respeto, ya no hay argumentos válidos.

 
A las 19 de febrero de 2008 10:11 , Anonymous Anónimo ha dicho...

La hipocresía de Gurus Mundi llega a un nivel extraordinario. Juzga un debate al que no ha asistido. Se arroga la autoridad de calificar la inteligencia o sabiduría de alguien que nunca ha conocido. Toma partido sin escuchar a las dos partes, y desde este ejercicio de soberbia absoluta, exige humildad. ¡Alucinante!

 
A las 19 de febrero de 2008 10:45 , Anonymous ElPelas ha dicho...

Rebuz tronco, creo que seria interesante que ambos, Llinares y tu, escribieseis un articulo detallando los principales seguidores del AF & AT y sus logros & rentabilidades historic@s.

Solo asi podriamos saber el metodo de inversion mas rentable a lo largo del tiempo.

 
A las 19 de febrero de 2008 10:52 ,