BC B. POPULAR-II 7,000 11/2015 ES0313790059

Bueno, pues puestos a debatir con números, voy a poner los "mios".
Vamos a suponer que mantenemos hasta el canje. O sea, cobramos todos los cupones y canjeamos.

DEBER:

Compra 10.000 nominales a 33.......................3300 euros
Gastos de compra 0,25%.............................25 euros
Gastos de cutodia (0,4% anual s/nom *2,75 años)....110 euros
Gastos de canje (0,1%).............................10 euros
Gastos de CFD (0,2%)...............................20 euros
Gastos de venta acciones (0,1%)....................10 euros
TOTAL GASTOS.......................................3475 EUROS

HABER:

Cupones que quedan.................................2100
Recuperación via acciones a precio actual..........1945
TOTAL HABER........................................4045 EUROS

GANANCIA en 2,75 años = 570 euros
GANANCIA % en 2,75 años = 16%, es decir un 5% anual.

Esto, SI LA ACCIÓN SE MANTINE.

Desde luego:
- Si la acción sube, la ganancia sube. Pero OJO, TIRAD DE EXCEL!!!!
* Por ejemplo, si la acción sube un 30%, nosotros ganaremos el 33%
* Por ejemplo, si la acción sube un 50%, nosotros ganaremos el 44%
* Por ejemplo, si la acción sube un 70%, nosotros ganaremos el 55%

- Si la acción baja, la ganancia baja.
* Por ejemplo, si la acción baja un 30%, nosotros perderemos el 0,46%
* Por ejemplo, si la acción baja un 50%, nosotros perderemos el 11,63%

CONCLUSION:
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1. El único escenario donde es mejor comprar los BONOS CONVERTIBLES EN LUGAR DE ACCIONES ORDINARIAS y ADEMÁS HAYA GANANCIA es en el que la acción se mantenga de aquí al vto (2,75 años). En este caso habremos ganado en 16% (5% TAE).

2. Si las acciones se ponen a subir, ES MUCHO MEJOR TENER LAS ACCIONES, donde la GANANCIA DIRECTA ES MAYOR y ADEMÁS COBRAS DIVIDENDOS.

3. Si las acciones se ponen a bajar, LAS PERDIDAS SON MAYORES SI VAS CON ACCIONES DIRECTAS, PERO IGUALMENTE PIERDES DINERO YENDO CON LOS BONOS, Y HAS ESTADO 3 AÑOS CON EL COSTE DE OPORTUNIDAD.

Es decir, SI NO ME HE EQUIVOCADO CON EL EXCEL, NO TIENE NINGUN SENTIDO COMPRAR BC-POP 7% A ESTE PRECIO SI LO QUE PIENSAS ES QUE LA ACCIÓN SUBIRÁ.

Joder chicos, os lo estáis currando de lo lindo, independientemente de que sea buena inversión o no, los comentarios son para enmarcarlos.

A mí lo que no me gusta de éstas es que al comprarlas partes PERDIÉNDOLES DINERO: Si la cotización de POP se mantiene, tienen que pasar 2 años simplemente para recuperar lo invertido a base de cupones.

Que el bono suba o baje dependerá principalmente de la cotización de POP pero yo no me meto en lo que haga POP ni en ningún otro valor de RV. Además normalmente los bonos de cambio fijo presentan una correlación exacta con el valor mientras que en éste sufres un sobrecoste con respecto al valor teórico del 70%.

En fin, yo las he sufrido un año, si POP sube o el bono baja me lo pensaría, pero en estas circunstancias, paso de ese bono.

Bien, para afirmar que no tiene sentido comprar el bono si lo que se piensa es que la acción subirá, debería de salir más provechoso tener acciones que tener el convertible, has detallado todos y cada uno de los gastos que implica el entrar vía convertibles ¿podrías compararlos con los gastos que supondría comprar las acciones para ver cual de las dos opciones está más penalizada vía comisiones, custodias, etc?
Dices que si la acción sube un 70% (por coger un ejemplo malo para el bono) sólo se ganará vía convertible un 55%, será así, a ese 70% deberás también de descontarle los gastos con lo cual ya no será un 70% pero es que además ese 70% (suponiendo que fuese limpio) tributaría fiscalmente como variación patrimonial con lo que (salvo contadísimos casos de gente sin ningún ingreso) llevará un mayor impuesto, y si además ese movimiento se produce en menos de un año encima nos iriamos al marginal que puede llegar a ser facilmente más del doble con creces de lo que sería el 21% que se tributaría vía RCM, así que según mi punto de vista la balanza no está tan descompensada a favor de la acción ni mucho menos.
Pero es que además el caso contrario es llamativo, si la acción se pone a perder cuando el accionista pierde nada menos que un 50%, un bonista sólo pierde el 11,63% (todo sacado de tus datos del excel), coincidireis conmigo que la acotación del riesgo vía convertibles es como mínimo como para pensárselo.
Respecto de los escenarios que planteas al final, respecto al primero nada que decir, gana por goleada el convertible, pero respecto al segundo tengo que decir que no estoy de acuerdo en absoluto por la tributación fiscal que planteaba antes, y a más a más (que dicen por tu tierra) el pago de dividendos no está asegurado mientras que para el pago del cupón están haciendo lo indecible para mantenerlo, pero aún en el caso de que pagaran dividendo durante toda la vida de la operación ¿qué % de rentabilidad se podría sacar vía dividendos del POP cuando acaba de duplicar su capitalización bursátil? todos sabemos que donde antes había uno ahora hay dos para cobrar del mismo beneficio, me da la impresión de que el dividendo no es un argumento sólido para añadir al planteamiento de entrar vía acciones, respecto del punto tres dices: igualmente pierdes dinero con los bonos, sí claro, pero aunque pierdas dinero, NO PIERDES TANTO DINERO ni muchísimo menos, estamos hablando de que las pérdidas se multiplican por 4,3 y eso no es moco de pavo a la hora de evaluar una operación, todos medimos la rentabilidad en función del riesgo y entrar vía acciones significa que puedes ganar un 50% del cual el Estado se queda con la mitad, o perder un 50%, eso es demasiado riesgo para cualquiera de nosotros, no nos merece la pena exponer cuando la relación ganancia pérdida es 1-1 (porque el único que corre riesgo eres tú y si te sale bien encima no está bien recompensado), contra entrar vía bonos donde pudieras ganar un 44% (si la acción sube ese 50%) contra perder "sólo" un 11,63% (si esa misma acción baja un 50%) y además del 44% de ganancia sólo te retienen un 21%, así que si ganas con las acciones te llevas un 25% y con las convertibles te llevas un 34,76%.
Por tus datos estamos hablando de acciones vs. convertibles, ninguno incluimos aquí la opción de CFDs, porque en esa opción sí que es un auténtico disparate del todo, los gastos, la posible pérdida total del 100% de la apuesta en caso de que en cualquier momento la cosa se nos torciera, la fiscalidad, el tener que estar pendiente de garantías, etc. etc.
Si no me demostrais lo contrario de otra manera, sigo pensando que entrar vía convertibles es mucho mejor que especular directamente con acciones.

Por supuesto ahí llevas razón, comprarlas al 33% con el precio actual del POP es ya un pelín jodio porque se ajusta mucho la cosa y empiezas a depender en exceso de que la especulación te vaya bien, pero aún así, si va mal no es ninguna catástrofe en absoluto, y no lo digo sólo yo, lo dicen los números de Jmar, lo que sí es un desastre es especular con acciones directas, eso sí que no lo veo por ningún lado.
Por cierto, este debate me ha hecho pensar ¿por qué CABK ha rehecho parte de la estrategia que se planteó con las convertibles? amortizando anticipadamente las A, tal vez la respuesta me la he dado yo solo antes, cuando argumentaba que lo lógico es que vayan dejando salir todo este dinero a acciones con cierto espacio para que así no haya diluciones muy grandes y así el valor se puede ir comiendo poco a poco esa pasta sin tener una mala digestión, y ahora veo que habiéndose quitado esta serie del medio se ha acomodado bastante el calendario, fijaos que CABK tenía una para finales de este año, tres para finales de 2014, y una más para finales de 2015, y a falta de ver qué es lo que hacen ahora con lo que les venga por parte de preferentistas y subordinados de Banco Valencia a los que les tiene que dar liquidez (está en el MOU) y que manera más barata de hacerlo que cambiándoles papelitos, con lo que a lo mejor para dentro de unos pocos meses CABK tiene que hacer otra pequeña ampliación de capital para absorberlos, si os fijais con ese movimiento ya ha engullido un tercio de los vencimientos de finales de 2014 y se ha acomodado bastante el calendario de vencimientos para que la digestión sea bastante más sosegada. Posiblemente eso mismo es lo que diseñó el POP en su día cuando sacó las 6,75 con vencimiento en 2018, luego sacó las 4,5% con vencimiento en 2014, y cambió a quien quiso el vencimiento de 2013 por 2015.

Hola Luís (et al).

Partamos de 2 premisas:

1. Yo (en este momento, al menos) no tengo ninguna intención de especular con la acción POP, que no deja de ser un banco-chicharro. Probablemente el mejor de los bancos-chicarro, pero un banco-chicharro al fin y al cabo.

2. Vosotros sois los que especuláis con la alta probabilidad de que el POP se dispare (y puede que tengáis razón), por lo que en lo que me centraba era de que si esto ocurría, que era mejor, ir con acciones o con bonos.

Y ahora, vayamos por partes.

1. FISCALIDAD. Según tengo entendido, para ganancias patrimoniales a más de un año, las tributación es la misma que en los RCM, con tres tramos (si no recuerdo mal, al 21, 25 y 27%). Si no estoy en lo cierto, corrígeme de nuevo. Es más, al ir con bonos, SI QUE TE PUEDES ENCONTRAR, que una parte vaya a a GANANCIAS PATRIMONIALES A MENOS DE UN AÑO QUE SI QUE VAN AL NOMINAL (como nos ha pasado a veces).

2. COMISIONES EN LAS ACCIONES. Tienes toda la razón. He obviado la comisión de compra de acciones (0,1%), venta de acciones (0,1%) y la custodia (que al ser sobre nominal, en caso de las acciones, es mucho menor que en los bonos, como todos sabemos). Ponle, como mucho, 1%.

3. DIVIDENDOS. En el trienio 2010-2012, el POP ha entregado en este concepto 0,47 céntimos. Cierto que los resultados se han desplomado y la acción ha sufrido una gran dilución, y que en 2013 pagará bién poco o nada de dividendos. Pero en un escenario realista, podemos pensar que hasta noviembre de 2013 pueda pagar al menos, 0,07 céntimos en total. Te parece? (es decir menos del 15% de lo que pagaba hasta ahora). Esto es una GANANCIA ADICIONAL DEL 10% SI VAS EN ACCIONES.

4. CFD. Igual no me he explicado bién. No pensaba hacer la operación en CFD. He puesto la comisión de compra y venta de CFD, pensando en una cobertura en el momento del canje (en noviembre de 2015) cuando puede haber distorsiones. Eso, solo sube el 0,2% de la operación.

Entonces, los números aproximados, añadiendo el 1% de comisión en acciones y el 10% en dividendos, son:

- Si la acción se mantiene, ganaremos el 16% en bonos y el 9% en acciones.

- Si la acción sube, la ganancia sube. Pero OJO, TIRAD DE EXCEL!!!!
* Por ejemplo, si la acción sube un 30%, nosotros ganaremos el 33% en bonos y 39% en acciones.
* Por ejemplo, si la acción sube un 50%, nosotros ganaremos el 44% en bonos y 59% en acciones.
* Por ejemplo, si la acción sube un 70%, nosotros ganaremos el 55% en bonos y 79% en acciones.

- Si la acción baja, la ganancia baja.
* Por ejemplo, si la acción baja un 30%, nosotros perderemos el 0,46% en bonos y 21% en acciones.
* Por ejemplo, si la acción baja un 50%, nosotros perderemos el 11,63% en bonos y 41% en acciones.

COROLARIO:

1. Si la acción tiene que subir (según vuestras probabilidades, lo más posible): MUCHO MEJOR IR CON ACCIONES.

2. Si la acción tiene que bajar (según vuestras probabilidade, muy poco posible a 3 años vista): LOS BONOS TE SIRVEN DE SOPORTE.

Y OJO!!! TODO ESTO CON EL CAPITAL IMMOBILIZADO DURANTE 3 AÑOS....

Si tengo tiempo reharé el EXCEL no sea que me haya dejado algo ya que ayer lo hice en un pausa del trabajo. Si a alguien le da resultados diferentes que lo publique.
Y si puede ser con una GRAFICA RANKAPINA, mejor que mejor.

Respuestas:
-Al punto 1, la variación patrimonial, se mete en la base imponible y tributa al tipo que tribute cada uno, por eso decía que salvo excepciones de gente que no tenga ninguna otra entrada de dinero, siempre va a estar por encima del 21%, y no funciona con los tramos del RCM sino que funciona con los tramos que marca el tito Montoro en función de la diferencia entre tus ingresos y tus gastos deducibles (por ejemplo en Madrid puede llegar a superar el 50% y si no me equivoco en Cataluña el 56%).
Con los bonos cuando haces el canje se apunta a RCM postiva o negativa, y luego te puede venir una parte añadida de los arbitrajes que es Ganancias Patrimoniales cuando una vez que te han adjudicado las acciones las vendes, eso sí son ganancias patrimoniales, pero tanto la compra (con mucho descuento) como la venta de bonos, o el canje a acciones tributan por RCM, lo que tú dices es el resto que nos queda en las salidas cuando arbitramos y de lo que se ha hablado aquí no es de un arbitraje, sino de especular en RV a través de un vehículo de RF que se demuestra mucho más seguro porque acota las pérdidas.
-Al punto número 2, como no tengo acciones no te puedo decir la diferencia entre unas y otras, lo que sí te digo es que si la comisión de custodia se cobra sobre el nominal (ya sea lo que sea, en el caso de los bonos mucho peor por supuesto) sale mucho peor que si se considerara sobre el efectivo como sí se puede hacer por los bonos, aunque en este caso creo que no tenemos razón ni tú ni yo, porque me da que los convertibles (al menos R4) los trata como si fueran acciones, con lo que las comisiones serían exactamente las mismas en un instrumento u otro, tal vez algo en el canje pero poco más.
-Al punto número 3, me parece bien, le ponemos un dividendo por acción de 0,07 que supone un 10%, y lo evaluamos contra un 21% de rentabilidad vía cupón (comprado al 33%).
-Al punto número 4, yo no cuento con una operación de cobertura porque no lo considero un arbitraje, sino pura especulación con un riesgo de pérdidas bastante acotado para el que le guste meter un poquito de picante a su cartera, que no es mi caso porque ya llevo demasiado POP.
Te voy a vender un estructurado a ver cuál de los dos me compras, para ello les voy a poner un nombre espectacular (ya que lo vendo lo hacemos a lo grande).

ESTRUCTURADO ULTIMATE ESPECULATOR POP ACCIONES.
-Si la acción se queda como está, dentro de 2,75 años habrás ganado un 9% (un 3% anual).
-SI LA ACCIÓN SUBE UN 30%, TÚ GANARÁS INCLUSO MÁS, UN 39% (éste te lo resalta porque es la burra que te quiero vender).
-Si la acción baja un 30%, tú pierdes un 21%.

Es decir, tu rentabilidad-riesgo se mide en un 39-21, sin comentarios.

ESTRUCTURADO ULTIMATE ESPECULATOR CONVERTIBLES.
-Si la acción se queda como está, le habrás sacado un 16% (que anualizado es más de un 5%)
-Si la acción sube un 30%, ganarás un 33%.
-Si la acción baja un 30%, perderás un 0,46%.

Es decir, tu rentabilidad-riesgo se mide en un 33-0,46, sin comentarios.

¿Cuál de los dos me compras?

Edito: Un concepto muy importante, la fiscalidad del primero es del 33% (que eso lo paga hasta el tato en cuanto tenga ingresos del trabajo y le añada ganancias patrimoniales), es decir, cuando ganas un tercio se lo quedan los impuestos.
Y la fiscalidad del segundo es del 21%, cuando ganas un quinto se lo quedan los impuestos.

Bueno, alguien tendrá que desempatar en el tema de la fiscalidad.

PUNTO 1.

Me REITERO en que las plusvalías generadas a menos de un año irán al marginal pero las generadas a más de un año, irán a tipo fijo, como hasta ahora (21% hasta 6000 euros, 25% de 6000 a 24000 euros y 27% por más de 24.000 euros).

https://www.rankia.com/blog/irpf-declaracion-renta/1618098-como-tributaran-plusvalias-generadas-menos-ano

PUNTO 2

10000 nominales de BONOS CONVERTIBLES = 3330 euros. Custodia 0,4% = 40 euros/año.
4710 acciones POP a 0,707/acción = 3330 euros. Nominal = 471 euros (0,1 euro/acción). Custodia 0,4% = 2 euros/año

(en este caso, te aplicarán el mínimo, pero si ya vas con más nominal, la difrencia es abismal).

PUNTO 3.

No puedes comprara el dividendo en caso de acciones (10%) con la rentabilidad vía cupón (21%). Tienes que comprar los totales después de todos los gastos/ganancias.

PUNTO 4.

Si no cuentas la cobertura te ahorras 20 euros. Estupendo, pero no viene de aquí. Repito, por si no me hago entender, que la cobertura solo pretente evitar en 3-4-5% de bajada que sufren las nuevas acciones en el momento de empezar a cotizar.

Alguién da más?

Y yo que pensaba comentaros que cual es la razón por la que los bonos convertibles bankinter o caixabank o en este caso popular cotizan por encima de lo que sería el precio de la conversión de las acciones o con muy poca diferencia, pero vamos, que mejor lo dejo para Semana Santa o el puente de San José, que tengáis tiempo de escribir la tesis doctoral correspondiente.

Si me permitís un comentario en vuestra amigable y entretenida discusión, creo que estáis subestimando la posibilidad de amortización anticipada del bono, a lo mejor no es un escenario muy probable, pero yo sí le daría un 15% o 20% de probabilidad de ocurrencia y no lo tenéis en cuenta en los escenarios. Vamos, que con los argumentos de Luisalfil voy de cabeza a por el bono, pero con la posibilidad de amortización no despreciable, me lo pienso y me quedo parado.