participaciones preferentes y obligaciones subordinadas de Caixa Sabadell-UNNIM

Respuestas: 35

xicojoven
en respuesta
a Manolok
07/05/12 (10:07)

Re: participaciones preferentes y obligaciones subordinadas de Caixa Sabadell-UNNIM

Otra cosa rara que indica en las condiciones, es que si el producto fue contratado en 2009 o 2008 creo y ésta emisión es del 1988, no entiendo si realmente era legal que se contrataran éstas emisiones 20 años después de iniciarse la emisión, ya que me he leído las condiciones y no encuentro nada que indique que se pueda vender y comprar entre clientes y hay un apartado que pone PERÍODO DE SUSCRIPCIÓN y ahí indica el período de tiempo que había para contratarlo y ni mucho menos era de 20 años ese período.

Según las condiciones de SUBORDINADAS primera emisión CS indica ésto sobre la suscripción "2.23.3 Período de suscripción - El plazo de suscripción abierta será de 20 días a contar desde el dia 15 de julio de 1988. En caso de no suscribirse todos los títulos en dicho período proseguirá la suscripción de los títulos no tomados en el período de suscripción abierta hasta la cobertura total de la emisión, fecha en la cual se considerará cerrada. Y como máximo la emisión se cerrará el dia 31 de diciembre de 1988 aunque no se haya suscrito en su totalidad. Si en el período de suscripción abierta se cubriera con exceso la emisión, se procederá a realizar un prorrateo de forma pública y en la sede de la Entidad emisora, conforme a lo dispuesto en el artículo 9 del RD 1851/78"

En resumen, que la fecha de suscripción era durante 20 días desde el 15/7/1988 y sino se cubría el total de personas que contrataran el producto se podía alargar el plazo de suscripción hasta finales de 1988, si en las condiciones indica eso, es legal que luego se haya realizado un mercado entre clientes y le hayan vendido éste producto 20 años después a mi madre, si ésta emisión ya no era de ese año? Es que no encuentro la cláusula donde indique que se puede hacer éste mercado de venta entre clientes en cualquier momento, sólo encontré lo del plazo de suscripción.

Alvya
en respuesta
a xicojoven
07/05/12 (11:51)

Re: participaciones preferentes y obligaciones subordinadas de Caixa Sabadell-UNNIM

La clausula viene. Y aunque no he leido el folleto estoy seguro que por el principio. Es la parte en la que dice que esto cotizara en en AIAF. No le des mas vueltas a ese hilo, que por mucho que tires no se deshara la madeja. A no ser que falte alguna firma en algun papel esencial estas jodido. Tienes un producto totalmente legal comprado en un mercado totalmente legal.

xicojoven
en respuesta
a Alvya
07/05/12 (12:21)

Re: participaciones preferentes y obligaciones subordinadas de Caixa Sabadell-UNNIM

Precisamente ésta emisión no cotiza en AIAF, es una emisión interna de la Caja y se vendía y compraba entre clientes pero sin estar en el mercado AIAF, en el caso de la tercera emisión que aún están pagando intereses, en esa si que en las condiciones pone que cotiza en AIAF y si que está en éste mercado, aunque está cerrado desde octubre de 2011 para venta/compra.

Ahora me he dado cuenta que si hay una cláusula que da a entender que a pesar de no estar en mercado secundario, si se puede transmitir entre personas:

Cito textualmente:

"2.21 LEY DE CIRCULACIÓN DE VALORES - No existen restricciones particulares a la libre transmisibilidad de los títulos, y son transmisibles total y librementea personas y entidades españolas, observandose en cuanto a su transmisibilidad a extranjeros la legislación vigente.".

"2.22 MERCADOS SECUNDARIOS ORGANIZADOS - La Entidad emisora solicita la exclusión de cotización en la Bolsa de Valores de Barcelona.

"2.23 SOLICITUDES DE SUSCRIPCIÓN O ADQUISICIÓN - 2.23.1 - La presente emisión está dirigida al público en general, por lo que el colectivo de potenciales suscriptores no está limitado de manera alguna.

2.23.2 Al no estar negociados en ningún mercado secundario oficial, los valores de la presente emisión no son aptos para cubrir las exigencias legales de invertir a las que están sometidos determinados tipos de Entidades, tales como las instituciones de Inversión Colectiva, Compañías de seguros, etc."

Bueno, esto es lo más importante y yo entiendo con ésta cláusula que si que puede haber mercado interno entre clientes y entre otras entidades incluso aunque no esté en mercado secundario y eso es lo que le pasó a mi madre, algún cliente la vendería al banco y a mi madre le hicieron que la comprara firmando que lo había solicitado ella, para ahorrarse hacer el test MIFID según pone en el contrato.

Manolok
en respuesta
a xicojoven
08/05/12 (00:28)

Re: participaciones preferentes y obligaciones subordinadas de Caixa Sabadell-UNNIM

Te voy contestando
¿Que entendéis con ésto? Que se quedan con la pasta y ya no la ves más a no ser que ellos quieran amortizarlo de forma voluntaria después de 20 años? Porque yo entiendo eso y me parece lamentable ya que si la emisión es de 1988, los 20 años ya han pasado y si hubieran querido la hubieran podido ya amortizar según éstas condiciones y no lo han hecho porque necesitaban la pasta

En efecto, es así,. A partir del año 20 SI quieren (les viene bien, "les apetece", "tienen suelto") PUEDEN devolverte el dinero pero NO TIENEN orque hacerlo si no quieren. No tienen obligación legal de devolverla (salvo sentencia judicial en contra suya y tal, claro)


En teoría ésta primera emisión ya no está teniendo intereses debido a otra cláusula de las condiciones

Correcto. En todas las emisiones perpetuas hay una cláusula de ese estilo . Bueno hay ds variantes de esa cláusula
-si es una participación preferentes esos intereses nunca los recuperas
-si es una obligación subordinada si que los acabarás cobrando auqnue más tarde

, sino tuviera intereses y esos intereses no los devolvieran pero si devolvieran la pasta almenos, pues ya sería un gran paso, es preferible
Sí, claro que es preferible para tí, pero no es preferible para el banco!

Manolok
en respuesta
a xicojoven
08/05/12 (00:31)

Re: participaciones preferentes y obligaciones subordinadas de Caixa Sabadell-UNNIM

Vamos a ver: piensa que en ese sentido es como una acción. Puedes comprar la acción cuando sale una empresa nueva a bolsa (OPV/OPS) o puedes comprársela en la bolsa a un accionista que la quiere vender ¿no?
Pues con esto lo mismo (si realmente la deuda perpetua se parecen más a las acciones que a un depósito normal)

xicojoven
en respuesta
a Manolok
08/05/12 (08:50)

Re: participaciones preferentes y obligaciones subordinadas de Caixa Sabadell-UNNIM

En resumen, que no participa en ningún mercado secundario en éste caso, no participa en Bolsa tampoco, pero luego el mecanismo de funcionamiento es como si se tratara de acciones, vaya tela... No puedes comprar ni vender en el mercado porque está cerrado pero si puedes según las condiciones entre clientes jaja claro podrías cuando se podía en su momento que nadie sabia lo que era y yo tampoco sabía que ésto funcionaba así porque era más joven que ahora y no sabía nada de todo ésto (mi madre nunca sabe nada de ésto porque no tiene estudios) y para postres éste folleto que me han mandado ahora después de solicitarlo diciendo que no me lo habían dado cuando lo contraté (que al decir eso me lo han mandado de seguida) pues ha hecho que realmente sepa de que va todo éste tinglao, porque yo lo que tenía era unas hojas con condiciones generales de productos de inversión de la caja firmado pero no éste folleto que son las condiciones resumen particulares del producto, pero ahora que lo has pedido porque te has dado cuenta que las condiciones que tenías no eran las del producto y te las mandan y sabes todo lo que hay ya no puedes hacer nada más que esperar, en fin.

Haber, ya sé que muchos deciis por aquí que el producto era y es legal, y yo no digo lo contrario, jamás voy a decir que sea ilegal, pero entended que no es el producto lo que es ilegal, es el procedimiento a seguir para contratar el producto lo que tiene varios agujeros negros que no gustan (pero que no puedes demostrar), como no darte el folleto resumen cuando firmas para leertelo, hacerte firmar una cláusula diciendo que has solicitado tu el producto cuando te lo han ofrecido ellos, etc, ahí está la informalidad (no en el producto en sí), ya que el producto a muchos inversores que contratan acciones o productos de riesgo les podía interesar y saber lo que contrataban y por ello no es ilegal, pero la ilegalidad o informalidad o inmoralidad llamarlo como queráis era en no dar las condiciones (o mejor dicho darte otras generales de productos de inversión donde no te indica nada sobre lo que has contratado, sino unas condiciones globales sobre todos los productos de inversión que tiene la caja), venderlo a clientes que no quieren productos de riesgo y no tienen el nivel adecuado, saltarse el test MIFID poniendo todas las cruces rellenadas o bien no hacerlo alegando que el cliente es el que solicita el producto (caso de mi madre, cuando es falso), etc. Por ahí es por donde se podría atacar, pero todo ésto es bastante indemostrable, es una palabra contra la otra y no hay pruebas para poder demostrarlo, ya está muy bien preparado para que no puedas hacer nada más que esperar.

Pero que no le vendan que no sabían lo que vendían ni el riesgo que tenía como están diciendo ahora, asegurando que era un producto fiable ya que jamás se pensaba que pasaría ésto, ya que si realmente no se pensaba que pasaría lo que ha pasado, me pregunto varias cosas como ¿porque el interés en esconder las condiciones y no dar el folleto en su momento? Sino hay nada de que preocuparse, que miedo hay que tener a que el cliente tenga una copia del folleto resumen?

¿Porque hacer firmar el producto a inversores que no tienen conocimientos? Porque los que tienen no lo contratarían porque saben el elevado riesgo que puede tener realmente?

No sé si me entendéis, pero yo lo veo claro que se sabía realmente lo que se estaba haciendo y no me vale lo de ah yo no sabía que esto podía llegar a lo que ha llegado que es lo que están diciendo los directores de oficina para calmar a los clientes y que no se lleven el resto de productos que tienen en las entidades y para que no cunda el pánico, para yo creerme eso tendría que haber sido todo mucho más transparente y si hubieran dado las condiciones desde el principio entonces ya tu no tienes ningún derecho a replicar nada, ellos te las habían dado y tu no has querido leerlo o lo has leído pero no lo has entendido lo que ponía, pero podías haberte buscado alguien que lo entendiera y te lo explicara, pero es que éste no es el caso, por eso como ha habido falta de transparencia hace que muchos clientes piensen que ésto estubo preparado todo y que quizás no sabían que iba a llegar una crisis tan grande ni nada de todo ésto, pero por si las moscas no entregaban el folleto para que nadie fuera a dudar en contratarlo por las cláusulas tan claras que indican lo que indican, porque yo me he leído solo esas que os puse y ya rápidamente he entendido lo que querían decir, así que tan difíciles de entender como dicen que son no son, es que directamente no te las daban y así no es que no lo entiendas lo que pone, es que directamente no has podido leerlo porque no lo tenías.

Manolok
en respuesta
a xicojoven
08/05/12 (09:17)

Re: participaciones preferentes y obligaciones subordinadas de Caixa Sabadell-UNNIM

Que sí, que tienes razón
Ya sabes, reclama (primero al SAC o DdC y luego a CNMV) y exige la documentación

andreuadeu
en respuesta
a xicojoven
21/05/12 (19:27)

Re: participaciones preferentes y obligaciones subordinadas de Caixa Sabadell-UNNIM

Estamos de acuerdo. Hay muchisimas personas afectadas (mas de 1 millon?) por el engaño de las preferentes y subordinadas perpetuas. Y el engaño existió en el momento de la negociacion cuando se garantizó al cliente que no habia riesgo del producto y que se podia recuperar facilmente y en pocos dias. La pregunta es ¿como se puede demostrar eso y reclamar justicia?. Basicamente hay 2 vias: la protesta social y la reclamacion judicial. En el 1er caso hay plataformas, asociacionnes,... a nivel nacional, comarcal,local,... que se estan organizando y convocando reuniones y concentraciones para denunciar esta injusticia. Y En el aspecto legal, existen muchos perfiles diferentes entre los cientos de miles de afectados y delante del juez tendrán mas pruebas para su defensa que otros. Por ejemplo; un cliente victima de unas subordinas perpetuas mayor de edad que apenas sabe leer, que puede demostrar que no tiene ningun conocimiento financiero, que en el contrato nunca habla de vto perpetuo o no hay fecha, que le entregan con el contrato una cartilla que en la portada tb está escrita la palabra "deposito" (para que el producto parezca totalmente un deposito), que el interes sea de un simple 3 o un 3,5 %,... es un perfil muy diferente que una persona joven que firmó unas preferentes con demostrados conocimientos financieeros y con una rentabilidad alta del 7 % de interes.
Te aseguro que este perfil ultimo es muy minoritario y algunos politicos y banqueros quieren hacer creer a la opinion publica que todos los afectados tienen un interes del 7 % de rentabilidad cuando la mayoria de afectados tienen una rentabilidad del 5 %, 4 % y muchísimas victimas, como mi madre, a un simple 3 % de interes (la misma rentabilidad q un deposito normal). Como ves, hay victimas que pueden demostrar que la formula " mas rentabilidad igual a mas riesgo" , no se cumple en absoluto y, si partimos de la premisa de que nadie quiere regalar los ahorros de su vida a una entidad bancaria (y a cambio de un interes ramplón que puedes conseguir con un deposito garantizado), entiendo que se podrá defender con mas hechos y pruebas una denuncia con este perfil.
Hay mucha documentacion sobre este escandalo de las preferentes y sobordinadas perpetuas y cada dia aprendo una cosa nueva. Te felicito por tu constancia y tu entrega. Muchas personas estan luchando contra esta injusticia que afecta a demasiados inocentes que le han arrebatado una parte importante de sus pocos recursos. Animos.

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