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Por qué Cataluña NUNCA será independiente.

148 respuestas
Por qué Cataluña NUNCA será independiente.
Por qué Cataluña NUNCA será independiente.
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#17

Re: Por qué Cataluña NUNCA será independiente.

Muchas cosas que responder, vamos al grano:

A Cajero, alguien tendrá que recular, ese alguien será CiU (ya he explicado que lo de CiU es pura fachada), lo interesante es como, y aquí va mi apuesta: Lo más probable es que acabe convocando una consulta no vinculante, en la que la abstención superará los 2/3, y el sí ganará de goleada (más que nada porque los contrarios a la independencia se quedarán en casa -doy por hecho que PP y C's harán campaña por la abstención-), Con esa abstención no tendrá ningún efecto a nivel político. Ya lo dijo la vicepresidenta del gobierno catalán un referendum / consulta solo sería valorable con una participación similar a la de las últimas elecciones.

Cachilipox (vaya nick...), yo expongo argumentos racionales porque los partidarios de la independencia pretenden basarse en argumentos racionales. Todos dicen que Cataluña será más prospera porque España ya no nos robará, bla, bla, bla. Si tú eres independentista porque no te sientes español y solo te sientes catalán (es decir independentista porque sí), yo no tengo nada que decir ni que alegar; pero si tú eres independentista por un tema de dinero (que, insisto, es el argumento que usan los independentistas), me temo que estás muy, pero que muy equivocado. Es dificil improvisar un estado (crear sus estructuras), sobretodo si no hay dinero para financiarlo. También hablas de la balanza comercial desde un punto de vista demasiado teorico, y te olvidas de dos detalles que he explicado en mi post inicial, y que son particulares y especificos del caso catalán: 1) La economía catalana es extremadamente dependiente de la española (y el tema es si los clientes españoles estarán por la labor de comprar productos catalanes, en caso de ruptura no amistosa) 2) Es previsible que en caso de una separación no amistosa, buena parte de las empresas catalanas deban de llevarse parte de la infraestructura que hoy está en Cataluña, a otras autonomías (dicho de otro modo la deslocalización promete ser brutal). Todo esto en medio de un esfuerzo económico por parte del gobierno para crear sus "estruturas de estado).

Hablas de Plan Marshall y me da la sensación de que mezclas churras con merinas. El plan Marshall tenía tres objtivos: Primero limitar el avance del comunismo en europa, segundo aportar estabilidad económica en un continente que había sufrido dos guerras devastadoras en 30 años, y tercero abrir un mercado de centenares de millones de personas en el que vender productos made in USA (lección que luego aprendió la UE con sus políticas de cohesión). Nada de esto es aplicable a Cataluña. Si crees que la prosperidad de una Cataluña independiente depende de un nuevo Plan Marshall, deberías revisar tus ideas, porque eso NUNCA va a suceder (Y LO PONGO EN MAYÚSCULAS).

Jordinet, pones en mi boca cosas que yo no digo: Yo no he dicho que las consultas populares de ambito municipal fueran "oficiales", lo que digo y mantengo es que las organizaban (o por lo menos las amparaban) unas instituciones públicas. Si tú entiendes que ir a votar si quieres o no la independencia es un acto festivo, pues es tu opinión; los organizadores no pensaban lo mismo y vendieron esas consultas (por cierto desarrolladas en varias jornadas / oleadas) como algo trascendental, y el hecho es que el 80% de la población pasó de participar en la fiesta.

El informe del CEO no tiene 600 páginas (por lo menos el que yo he usado), y sí, dudo de su imparcialidad más que nada porque el Govern de Mas es parte interesada (en cualquier caso es una opinión personal). Dicho lo cual me limito a citar ese informe, y dicho informe dice que el 80% delos catalanes no consideran que las relaciones Cataluña -España sean un problema. O dicho de otro modo que en plena quiebra de la economía catalana, nuestra vomitiva clase política pierde el tiempo y mi dinero tratando asuntos que NO interesan a sus representados.

Por cierto eso no es incompatible con el hecho de que según esa encuesta el 55% de los catalanes quieran la independencia. Te pongo un ejemplo: Mi coche funciona bien, y, por ello el hecho de no cambiarlo no me crea ningun problema y no es una prioridad. Pero si me preguntas si me gustaría cambiarlo por un audi 8 último modelo con las últimas tecnología, te dire que sí. Lo que sí es incompatible es que diga que el 55% desea la independencia, y que luego solo el 46% diga que Catalunya debería ser independiente, y que solo el 29% de los encuestados se considere solo catalán (considerandose el resto español en mayor o menor medida); esto sí que es incompatible, por eso esto no lo menciono. Ciertamente algo falla, pero no me culpes de esto, que yo no hago el informe.

Dices que manifestación del 11-S desató un aumento del independentismo, supongo que no lo dirás por los resultados electorales obtenidos dos meses después: Los partidos que defendieron durante la campaña a la independencia y /o la formación de un estado propio (CiU, ERC y CUP), perdieron 2 escaños, y los partidos centralistas (PP y C's) ganaron 7.

En fin, un saludo.

#18

Re: Por qué Cataluña NUNCA será independiente.

si las cosas fueran tan previsibles como para poner un NUNCA en mayúsculas, la vida sería muy aburrida

Otra cosa, supongo que depende del entorno donde vivas pero eso de "en Cataluña hay un proceso independentista imparable que nos llevará en un plazo máximo de 18 meses a la independencia de Cataluña. Sin embargo cualquiera que mire a su alrededor sabe que eso no es así" pues bueno ... está claro que cada uno ve la realidad como le interesa y la quiere ver, pero negar que la idea de independencia es ahora una idea transversal en la sociedad y de una normalidad absoluta, es como mínimo sorprendente para no utilizar otras palabras más gordas. Lo del tiempo si que es más indeterminado.

Y tanto criticar tv3, supongo que debes estar orgulloso de como tratan estos temas TVE o las televisiones autonómicas de otras comunidades. Vives en Catalunya veo, peo debe ser que Telemadid es "la teva" (De las privadas no hablo pq es otro tema).

Y del tema economía, pues ya, lo de siempre.... que si sin España no sois nada, que esto va a ser una ruina, que si van a marchar todas la empresas, ... ¿pero esto no iba ya a pasar al iniciar el proceso soberanista? ¿no debería ya haber marchado toda la inversión extranjera por la inestabilidad creada?

En fin, si bien has argumentado más que tus compañeros nacionalistas españoles/unionistas/uniformistas/colonialistas ,como quieras que os llame, los argumentos del miedo no venden.

A ver, si venden... había una encuesta del periódico, vocero no oficial del PSOE en Catalunya, y por tanto contrario a la independencia y al proceso soberanista, donde explicaba que el porcentaje de la población contrario a independencia/proceso soberanista aumentaba cuanto menos formada estaba la persona. Evidentemente a estos si les vendes los miedos (lo siento peo no encuento el link)como antes vendía el que vienen los rojos o te quemarás en el infierno.

#19

Re: Por qué Cataluña NUNCA será independiente.

Planteo lo de la irracionalidad porque es lo que hasta ahora se ha dado en los procesos de separación o unificación de Estados modernos. La separación de Irlanda de UK, o la separación del Ulster de Irlanda, y su mantenimiento en UK, la escisión de Checoslovaquia, la separación de las repúblicas bálticas,... Si bien siempre hay un argumentario social y económico, la causa o motivo principal es simbólica, identitaria, emocional...

De lo económico:
1) Sí, es cierto que ahora mismo (y desde hace como 1,5 siglos) las economías catalana y española están muy pero que muy vinculadas. Ambas entre sí.
Y que en caso de separación-desvinculación, previsiblemente sufriría más tensiones la economía pequeña que no la grande.
Esa fuerte vinculación implica un significativo superavit comercial, y un fuerte déficit tributario.
Hay que tener en cuenta que la escisión implicaría modificaciones de ambos parámetros, y que tras la correspondiente evolución, el resultado para ambas partes podría ser peor, igual o incluso mejor que lo que se tenía.
Habrían ganadores y perdedores, pero es tan posible un escenario de debacle como uno de círculo virtuoso.

2) Deslocalizar empresas de aquí para allí implicaría unas necesidades de fuertes inversiones. Por tanto, o no se podría deslocalizar, por carecer de recursos para hacer las inversiones, o se dispondría de los recursos.
Y si los recursos financieros están disponibles, que el empresariado decida invertir en llevarse las empresas o en reforzar un Estado naciente ya depende de cosas tan irracionales como el patriotismo.

Lo del Plan Marshall, fue una cosa que sirvió para levantar una Europa destrozada.
Catalunya es mucho más pequeñita que Europa, y por ahora (y espero y deseo que nunca), no está destrozada ni aniquilada.
Llegado es (improbable) escenario, quien seguro que sacaría el talonario de cheques para lograr una posición beneficiosa a futuro sería Francia. A las buenas o las malas, sería muy difícil no caer en ser una economía dependiente o supeditada a la francesa.

la plus belle des ruses du Diable est de vous persuader qu'il n'existe pas!

#20

Re: Por qué Cataluña NUNCA será independiente. Razones económicas

!!Dios Mio!!, !!Que horror!!. Los Catalanes nos moririamos de hambre, no nos querrian en ningún sitio y ademas nos saldría unos rabos enormes y cuernos. En fin no hay nada como coger los datos que a uno le convienen y mezclarlos para obtener una sopa al gusto de cada uno.

Con ese panorama y como parece ser que desde España se atan los perros con longaniza, no se como nos han echado antes. Y las multinacionales se van, claro se van de Cataluña y se van del resto de España, o es que no te has enterado, sabes hay algo que se llama deslocalización y se van donde más les conviene, y eso ocurre y ocurrirá con o sin independencia.

#21

Re: Por qué Cataluña NUNCA será independiente.

Yo al contrario que tú, no tengo ni idea de lo que sucederá...pero no descarto ninguna posibilidad. El gobierno español parece que piensa lo mismo que tu y tampoco no da a los independentistas mucha credibilidad.

Hablar si lo puede ser o si no...es entrar en un debate de los más estéril y absurdo.
Pienso que ya se verá y siempre digo lo mismo. Para mi lo que bien decidan la mayoría de los catalanes...particularmente ya me estará bien. Yo no voy a ir contra una mayoría...si hay una mayoría "razonable" en el parlament catalán y este proclama un día la independencia de Catalunya...entonces quizá el gobierno español y muchos españoles se preguntaran si fue la gestión del "caso catalán" la más acertada o no.

Piensa en esto: cuando la inercia lleva a muchos en ir hacia una dirección y unos pocos van en la dirección contraria, quizá cabe preguntarse que es la minoría la que está equivocada. Tendremos que estar atentos, yo por si acaso...ya te digo que no me quedaré aislado en una minoría. Yo quiero participar y aportar mi granito de arena por el bien mío y tuyo (naturalmente)

Vamos a suponer que los que hacéis análisis como los tuyos, aplican alguna fórmula mal y ese NUNCA...se convierte en una metedura de pata hasta las trancas. Aquí muchos no se cuestionan si es legítimo o no...muchos no se cuestionan el texto constitucional que se lo pasan directamente por el forro...eso ya lo sabes. Al fin y al cabo en toda independencia que se precie...en algún momento se tienen que romper las leyes. ;-)

Vamos a suponer que la crisis continua y los vientos del independentismo siguen siendo favorables...
http://www.ara.cat/economia/fmi-pib-espanya_0_952704940.html

no sería descartable pensar que si padecemos la crisis hasta el 2.015, la situación sea ya literalmente inaguantable...pero claro tú has dicho NUNCA...pero y si hay una pequeñísima posibilidad???

Vamos a suponer que un día llega una DUI (declaración unilateral de independencia...para los profanos) de ERC en el parlament catalán . Muy sencillo...únicamente se tienen que conseguir una mayoría propia o con ayuda de otros partidos, por ejemplo de ICV-CUP y Convergencia...y se proclama la independencia de Catalunya...
http://www.empresapedia.com/?p=79604

Junqueras lo está avisando...o Kosovo o elecciones plebiscitarias, aquí NO hay ni "puta ni ramoneta", recuerdas....al final algunos maldecirán haber arreado tanto a los corruptos de CiU, pero es lo que tiene el pasarse de frenada.

¿Qué pasaría con Catalunya y España?
¿Qué actitud encontraríamos en los políticos españoles?
¿Cómo reaccionaría el ejercito?
¿Exactamente que le ocurriría a la bolsa y la economía española?
¿Ante un miedo generalizado...es posible que la población acuda a los bancos a retirar fondos?
¿Estaríamos delante de la ante sala de una catástrofe europea?

Me puedo seguir haciéndome muchas preguntas...y seguramente llevas tú la razón de que NUNCA Catalunya será independiente.

La mentalidad imperante del "colonialismo" es la de no hacer nada con los catalanes, estamos seguros que no pueden ser independientes...lo único que quieren es más dinero. No hacemos nada y seguro que se les pasa rápido...

¿Yo te pregunto esta actitud "colonialista" (con comillas)...es la acertada?
¿Se está gestionando con inteligencia la "crisis" desde el estado español...?
¿El discurso del miedo es el acertado?

Me gustaría que me respondieras a las preguntas, siempre que quieras...claro.
S2.

#22

Re: Por qué Cataluña NUNCA será independiente. Razones económicas

TELEFONICA CATALANA, S.A
VODAFONE CATALUNYA, S.A
PETROLIS CATALANS, S.A
...

Y puedo continuar hasta prácticamente el infinito de empresas que dejarían de pagar "su parte proporcional" de impuestos en España y deberían venir a un "nuevo país" si quieren operar en el. Esto parece que a este forero se le olvida...

Sin olvidar que esas grandes empresas del Ibex deberán pagar su correspondiente "licencia" para poder operar en sectores como las comunicaciones, energéticas, banca, y un largo etcetera. Que también se le olvida al forero...

Nada nuevo, es el discurso del miedo, pero en plan "reposado"...enseña todo lo malo que puede pasar y cualquier cosa buena no hables para nada de ella. Patético.

Efectivamente encuentro a faltar debates con inteligencia, Cachilipox está en ello...

S2.

#23

Re: Por qué Cataluña NUNCA será independiente. Razones económicas

La cuestión es que el señor que escribe este post y los que piensan como el, es que no se dan cuenta de que ya no dan MIEDO, dan PENA.

Que no estaremos en la UE, bueno pues visto lo visto y hacia donde se dirige la UE, a lo mejor incluso salimos ganando, pero yo tampoco me atrevería a decir que no estariamos dentro.

Que no estariamos en la ONU, bueno y que para lo que sirve, todos sabemos quienes manejan la ONU y no es precisamente paises como España.

Que no estaremos en la OTAN, mejor total para tener el "derecho" de enviar soldados españoles a Mali y Libano -donde claramente nos estamos jugando el futuro de la humanidad- y ademas pagados con los impuestos de todos los españoles, mientras aquí se cierran quirófanos y escuelas, en fin yo al menos no pretendo tener el orgullo de enviar el portaviones Almogavers a bombardear en el Golfo Pérsico.

Mariajo Rajoy este gran pro-hombre que no es capaz de dar explicaciones de lo que pasa en su casa, nos dejo unas perlas de sabiduria explicándonos hace poco que los paises pequeños no cuentan y los grandes si. Por lo que se ve en las reuniones que se celebran en foros mundiales incluida la UE, la opinión de un grande como España cuenta bien poco, por lo tanto el cambio de ser un grande como España a un pequeño como Catalunya no se notaria demasiado en las decisiones del orden mundial. A este país que tiene tanta influencia a nivel mundial le toman el pelo países como Venezuela, Argentina y Bolivía.

Saludos

#24

Re: Por qué Cataluña NUNCA será independiente.

Panxoman, solo dos cosas:

La primera deberías leerte un post antes de responder, lo digo por esto: " lo de siempre.... que si sin España no sois nada, que esto va a ser una ruina, que si van a marchar todas la empresas, ... ¿pero esto no iba ya a pasar al iniciar el proceso soberanista? ¿no debería ya haber marchado toda la inversión extranjera por la inestabilidad creada?". Te remito al tercer post de este hilo y en concreto a la comparativa de inversión extranjera en Cataluña y en el resto de España.

La segunda: Ya se que hay muchos nacionalistas que creen que todo aquel que en Cataluña se opone a la independencia es del PP, se siente identificado con telemadrid y tiene una bandera con el aguilucho en el salón; pero lamento informarte que estás equivocado. En mi caso tan repulsivo me parece que el nacionalismo manipule la TV3, como el PP manipule Telemadrid, o el PSOE Canal Sur. Lo que si es cierto, es que telemadrid es "meva", al igual que la TV3 o Canal Sur, ya que las pago con mis impuestos... Y creeme si por mi fuera, las privatizaba todas, porque pagar a una banda de manipuladores y cargos políticos no lo considero una prioridad tal como está el patio.

Un saludo.