Operativa con futuros

Respuestas: 11

04/03/12 (00:01)

Operativa con futuros

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Al hilo del estupendo artículo ¿Qué son los futuros? propongo que todos los que tengáis experiencia colaboréis a ver si así no decidimos los menos avezados.

Como me interesa el tema. Me gustaría que buscáramos un valor líquido y barato como pueden ser:


  • Un futuro de POP cuyo precio por acción es de 3,05 euros y su vol. 5.895.687: precio con el que especulamos 610 euros.
  • Un futuro de SAN cuyo precios por acción es de 6,36 euros y su vol. 34.392.800 extremadamente líquido con lo que especulamos con 1.272 euros.

Pero tal vez los haya mejores, la ventaja de estos es que el bajo precio del nominal evita que un error sea muy caro y que el alto vol. permite cancelar la operación con facilidad.

Con un contrato de cada, podemos hacer una evaluación del riesgo de ponernos cortos o largos, depositar las garantías y ganar o perder lo que corresponda. Es más podríamos o bien llevarlo a vencimiento o bien cancelarlo antes y comparar. Creo que todos los entendidos en Rankia deberían dar su opinión en cada punto.

Amparo Sisternes
en respuesta
a Buso
05/03/12 (09:52)

Re: Operativa con futuros

Gracias por la recomendación del artículo !

En España, con futuros sólo únicamente se puede operar con el índice IBEX35 y los 4 o 5 valores más líquidos, como SAN o POP. Pero personalmente te recomiendo operar con índices o divisas, ya que pienso que puedes ver unos movimientos más claros con estos subyacente.

Respecto a futuros, yo sigo el S&P 500 y el EUR/USD, aunque estas dos últimas semanas los movimientos han sido más bien laterales, pienso que para el 2012 el par EUR/USD es un buen futuro.

Respecto a la liquidez en los futuros, comentar que esta va en relación a las horquillas o spreads de los valores negociables, o lo que es lo mismo el diferencial entre las posiciones de compra y las posiciones de venta. Por esto los futuros sobre acciones españolas no tienen la misma liquidez que puede tener el futuro sobre el S&P 500.

Un saludo.

Buso
en respuesta
a Amparo Sisternes
07/03/12 (01:40)

Re: Operativa con futuros

Saludos!

Ahora POP, SAN y BBVA están aprox. a 3, 6 y 6 e IBE a 4. Por lo tanto un futuro no nos puede costar perder mucho dinero.

También estoy dispuesto a operar con otros futuros. Una condición que deben tener es ser suficentemente líquidos o si me pongo largo, que el subyacente sea suficentemente barato como para adquirirlo si cancelar la posición implica perder dinero por una horquilla excesiva (¿te parece una buena idea comprar acciones mediante futuros?).

En cualquier caso, lo que busco es a alguien que me guíe para aprender a operar.

Por otra parte, ¿cuál es el coste de financiación de mantener una cartera de futuros durante un año con los consiguientes roll-overs?. ¿Qué garantías necesitaría para un subyacente de 100.000 euros (digo esta cantidad porque es redonda, no porque piense hacer tal inversión) de valores líquidos como futuros del Ibex, del DAXX o de SAN, BBVA, TEF y similares?

Mil gracias.

Hasta los futuros que parecen muy simples son mucho más complejos de lo que parecen

En cual

Sergi200
en respuesta
a Buso
07/03/12 (01:55)

Re: Operativa con futuros

Ahora es un poco tarde para responder, al menos para mí, pero te diré que lo importante no es el coste, eso es lo de menos, por eso ni te preocupes, lo importante es todo lo demás, como por ejemplo la gestión del capital, el por qué vas a posicionarte corto o largo, comprado o vendido, que es lo mismo, el apalancamiento que vas a utilizar, las garantías del broker, etc.

Si fueran operaciones de scalping, o trading puro y duro, para arañar unos puntitos o unos céntimos, entendería que tendrías en cuenta el coste, pero para operaciones como las que tienes en mente el coste es por lo que menos te tienes que preocupar.

S2

PD-Ahora mismo te parecerá muy complicado todo, pero es igual de sencillo que comprar o vender acciones, no me refiero con "sencillo" a ganar, si no a hacerlo.

Gj.iglesias
en respuesta
a Buso
08/03/12 (12:19)

Re: Operativa con futuros

Estoy totalmente de acuerdo con Sergi, lo de menos es el coste y lo importante todo lo demás, te lo describe perfectamente el contertulio que te he comentado.

En mi opinión, ojo!, es una opinión contrastada empíricamente (cualquiera que lleve operando un tiempo se habrá dado cuenta de esto, que se cumple incluso al segundo), todos los activos financieros de renta variable se mueven al unísono (evidentemente es la norma general y no quiere decir que aquel que opere esté obligado a diversificar, eso si adecuadamente), quiero decir con esto que poca diferencia va a existir entre el resultado de meter, ya sean apalancados o no, 100 mil en SAN que en TEF o meter esa misma cantidad apalancada en el futuro del índice.

Si lo que quieres es provar y ver como evoluciona el futuro, como se compran y se venden, las garantías necesarias, etc .. lo mejor es el miniIBEX, es caro (en relación a lo que apalanca no por el montante que es pequeño (0,90€, en un broker barato,pero ya sabes mi opinión al respecto, no es lo importante, tienes también poca garantia que aportar al fin de día (en valor) 900€, y durante el día solo te exigirán 360 (no sé si esta separación la tienen otros brokers. Qué estas apalancando con todo esto, pues el valor del IBEX multiplicado por un euro.

Si lo compras en este mismo momento deberás pues desembolsar, 0,90€ + 360€ (y si no cierras la posición al fin de día 900€). Con esto en tu cuenta de derivados apalancarás 8.230€( a las 11:36).

Vale, hay que explicar lo importante, si tu compras ahora y has metido en esa cuenta de derivados 361€ la orden se ejecutará y tendrás un contrato a futuro del mini_ibex con lo cual estas invertido en realidad por 8.230€, básicamente si el ibex se mueve un 1%, supongamos que lo hace en un solo tic, tu habrás perdido 82,3€, al revés si sube (y al revés si en vez de compralo lo vendemos).

Esa es la teoría, en la práctica, si tu compras el contrato y solo tienes esa garantía, es decir el dinero justo en tu cuenta, a poco que se mueva el índice en tu contra el broker te va a vender ya que el descuento se hace en tiempo real. Me explico, tienes 360€ en tu cuenta y el ibex se mueve un 0,01% a la baja y tu ya no vas a tener las garantías suficientes en tu cuenta para seguir teniendo abierta esa posición (ese contrato, el broker te vende automáticamente (compra si estas vendido).

En la práctica debes multiplicar por tres esa garantía intradia (y por supuesto asegurarte al cierre que tienes la otra cantidad, que suele ser la intradía x 3, ya que sino te venderán al final de la jornada).

Resumiendo, en esa cuenta deberás tener al menos 0,90 (x2 por si prevees vender, como vés eso es lo de menos) más la garantía exigida intradía (multiplicada por tres, ojo es un consejo no una norma escrita) y tener en cuenta siempre la garantía exigida al final del día (si quieres seguir teniendo el contrato para el día siguiente).

Un ejemplo, el DAX, te cuesta comprar (o vender) el contrato 4€, la garantía necesaria para el intradia son 5.000€ (las del final del día son, en este caso el doble, 12.500€, ya te he dicho que la regla del tres es solo una sugerencia). Con esto es como si tuvieras invertido en una cartera de acciones del mercado alemán con una estructura igual a la que lleva el DAX por un valor de 169.625€ (el futuro del dax apalanca el valor del índice, en este caso a las 11:56, por 25€).

Otro, el IBEX, que no el miniibex que ya te he relatado. El contrato te cuesta 3,5€, la garantía intradía 3.600 € y la de cierre 9.000 €, apalancas (inviertes en realidad) 82.300€, el futuro del ibex apalanca el valor del índice por 10€).

Otro más en relación con el montante de 100mil€. El futuro del Bund alemán apalanca de fijo ese montante. El contrato te cuesta 4€, la intradía 1.180 €, el cierre 2.950 €, con esto estás invirtiendo por valor de 100mil€. De paso decir que si se quiere diversificación este es un buen futuro que tiene correlación inversa (de normal, no en este momento tan "extraño" de mercado), porque es un futuro que invierte en un activo de renta fija, ojo sigue siendo un futuro no un bono.

Un saludo, comentarme cualquier cosa que se considere oportuna, voy a poner la misma postdata que sergi porque es asi el tema:

Sergi200 dixit: PD-Ahora mismo te parecerá muy complicado todo, pero es igual de sencillo que comprar o vender acciones, no me refiero con "sencillo" a ganar, si no a hacerlo.

Buso
en respuesta
a Gj.iglesias
10/03/12 (13:42)

Re: Operativa con futuros

Exactamente, la comsión que se lleva el broker por el contrato realmente tiene poca importancia para aprender (por ejemplo, si el mío me cobrara 1,5 euros en futuros nacionales u 8 en eruopeos o 12 en estadounidenses tiene poca importancia para un par de operaciones aunque otro como Interdin cobre menos de 1, 6 y 4,5 respectivamante pero, realmente, para alguien que normalmente opere con futuros sí sería muy conveniente.

Lo realmente es saber cuánto es razonable depositar como garantías (en porcentaje sobre loa inversión que represeta el subyacente) y cuánto se te puede ir en las horquillas tanto en compras como en ventas en puntos.

También tengo otra duda sobre las garantías: Renta4 para las garantías para un futuro sobre Santander (107 accs.) son el el 15%.

La acción de Santander vale 6,12 accs. que multiplicadas por 107 son 654,84 euros. El valor de referencia del futuro no sé cual es pero supongamos que necesito como garatías el 15% de 654,85 euros que son 98,23 euros. Su pongo que cada día debo tener como garantías el 15% y que si el primer día la acción baja me echan del mercado.

Seamos realistas, es mu poco probable que SAN baje en una sesión de 6 a 5 eruos; eso serían 107 euros. Por lo tanto, con aprox. 100 euros exigidos más 100 euros de protección, es decir, ¿con 200 euros de garantías podría comprar tranquilamente un futuro de Santander?

Por fin, ¿qué veis más conveniente: emplear 200 euros y comprar un futuro de Santander o invertir 200 euros en un CFD?

Mcfish
en respuesta
a Buso
10/03/12 (23:12)

Re: Operativa con futuros

Creo que para un inversor retail un CFD es muchisimo más sencillo de entender. Sabes a cuánto compras, el interés y comisiones que te aplican y a cuanto vendes. En un futuro, el interés, las comisiones, el coste de corto y el dividendo están metidos en el precio.

Si eliges un valor líquido del ibex, TEF, BBVA, SAN, REP y pocos más. El futuro seguramente esté valorado bastante a fair en pantalla, pero si quieres comprar algo menos líquido vas a acabar pagando al market maker sin ni siquiera saberlo.

Lo futuros además tienen el problema añadido de rollo. Si piensas mantener la posición un tiempo haz un CFD y te evitas problemas.

dfr38
en respuesta
a Buso
11/03/12 (10:13)

Re: Operativa con futuros

hola Buso,
me tomo la molestia de escribirte porque veo te lo tomas en serio. Primero decirte que probablemente sea el que más sabe de futuros en Rankia, al menos por lo que he leído por aquí; ya que llevo operando futuros desde 2002.
Veamos, normalmente el que invierte en acciones y quiere aprender o "probar" los futuros lo primero que piensa es en futuros sobre acciones y si de caso en futuros sobre índices de acciones; pero a parte de estos, futuros hay muchos.
El problema que te vas a encontrar (aquí es cuando la teoría se enfrenta a la práctica) es que los futuros en España son poco líquidos. El único más o menos aceptable es el Ibex35. El mini-ibex es solo una "facilidad" para los que quieren poner poco dinero sobre la mesa (menores garantías) y que sirven para hacer arbitraje a los grandes inversores o creadores de mercado.
Así dicho hablar de futuros sobre acciones es ya de por sí perder el tiempo, no sirven y nunca tuvieron éxito o buena aceptación entre el público inversor; seguramente porque la primera impresión es que los futuros son algo raro o complejo y tampoco hubo una "preocupación" por dar a entender o enseñar al público inversor su funcionalidad (miren sino como los warrants que son más complejos son conocidos por muchos dado que imparten cursos gratuitos los bancos emisores de esos warrants cuando en realidad, repito, no solo son complejos sino tambien manipulados y con un marketing engañoso y digo engañoso porque lo primero que hay que decir es que los derivados no son una inversión y hablar de cartera de futuros es absurdo, los derivados no sustentan la economía, no producen nada, lo único que hacen es equilibrar o distribuir riesgos). Desconozco si fue a raíz del poco éxito de los futuros sobre acciones, pero sí que puedo afirmar que tal vez haya sido una de las causas del éxito de los CFDs; los CFDs parecen que vinieron a substituir cualquier derivado financiero cuyo subyacente sea una acción dada su sencillez para comprender el producto (el inversor de a pié ya le costaba incluso entender porque el precio de futuro es diferente al de la acción, como funcionan las garantías, sus vencimientos, etc...). Los CFDs no tienen vencimientos y el precio es el mismo que la acción en sí. Luego las diferencias comparativas entre futuros y CFDs son muchas, no solo en funcionamiento sino en la forma de tributar (un ejemplo: ¿ sabían que los intereses que pagas por mantener una posición en CFDs no son deducibles, es decir, no puedes tributarlo como pérdida?).
Así yendo al grano, si lo que quieres es "probar" los futuros, hazlo con poco dinero y a ser posible "guiado" con algún mentor. Yo de tí, probaría con aquellos que tienen poca volatilidad por lo que la garantía será baja. Por ejemplo, el Schatz (cotiza en mercado Eurex de Alemania) cuyo subyacente es deuda alemana a corto plazo (entorno los 2 años) y solo necesita de unos 500 euros en garantías. El problema es que entonces te adentras en especular sobre deuda en vez de hacerlo sobre acciones, lo que implica mayor desconocimiento aún a la hora de iniciarte en futuros. Si te sientes más tranquilo, prueba sino con mini-Ibex.

Lo que comentas de Renta4 sobre garantías, aunque parezcan muy "conservadores", hacen lo que realmente deberían hacer todos los brokers más cuando se es "novato al cubo". Los mercados de futuros estan llenos de "novatos al cubo" que no duran ni 4 meses, de esos que piensan: "Mira!, solo necesito 900 euros para operar futuros mini-Ibex (o incluso menos segun que brokers que "facilitan" la operativa intradía tipo Interdin) , entonces abro una cuenta con 5.000 euros y abro 5 contratos!" Vamos a ver: si te exigen 900 euros y solo dispones de 1000 euros por cada contrato, solo basta que el Ibex se mueva 100 puntos para sacarte fuera pues el broker normalmente tiene "cierta potestad convenida" para cerrar tu posición si no cubres esos 900 euros; así que si en algun momento no dispones de suficientes garantías comenzarán a cerrar parcialmente o totalmente toda tu posición en futuros. Lo que hace Renta4 es añadir, creo que un 20-35% por encima de las garantías "oficiales" (las garantías que exigen en depósito el mercado donde cotizan) a sabiendas que cualquier pequeña variación del subyacente o de que muchos "novatos al cubo" no usan stoploss, quede cubierta con suficiente saldo en la cuenta para evitar tener que cerrar la posición; así mismo tambien sirve por principio moral de que el inversor no se apalanque demasiado con los futuros. El apalancamiento "oficial" en futuros sobre índices ronda los 10, es decir que debes depositar un 10% en garantías "oficiales" para operar dicho futuro, la forma de calcularlo es sencilla, pondré el ejemplo del índice DAX :

nominal DAX 6900*25= 172.500euros
garantías "oficiales" = unos 13.000

Palanca= 172.500/13.000 = 13,26

Es decir que con 13.000 euros estaríamos apalancados 13 veces por encima. Pero estas son las garantías "oficiales", como dije se ha de ir con mayor capital, pongamos unos 18.000 euros con lo que entonces nos apalancamos menos y siempre usar stoploss.

Palanca =172.500/18.000 = 9,58

Resumiendo, lo que hace Renta4 es algo parecido a salvaguardar que al cliente no se apalanque justo al límite de sus posibilidades y evitar así tener que llamar al cliente para que deposite más saldo para cubrir las garantías "oficiales" necesarias si estas son superiores al saldo actual de la cuenta. Es parecido a los "initial margin" que se emplean en Chicago, es decir, la garantía "oficial" necesaría para iniciar un posición de futuros que siempre son superiores a los "maintenance margin" (garantías "oficiales" para mantener la posición). No se por qué en Europa no se hace, se debería hacer, por lo que entidades como Renta4 substituyen esta práctica en parte. Para que nos entendamos: el initial margin NO te va a pedir 900 euros por cada mini-Ibex sino unos 1200 euros y esos 900 son los "maintenanace margin" para mantener la posición abierta en todo momento. Pero repito, aquí no existen, te piden 900 euros y punto; grave error para los "novatos al cubo"! Uno de los famosos errores cometidos por "novatos al cubo" en futuros es el de ir sobreapalancados.

Respecto a todo lo demás, tira todos los libros de teoría de futuros a la basura!!!!
Lo único que has de saber es identificar futuros líquidos, estudiar sus movimientos de precios y sobretodo saber hacer trading con gestión del capital. Ningun experimentado hace roll-overs a no ser que en su vida no haya escuchado la palabra stoploss y tenga mucho fondo de bolsillo
para mantener una posición durante tanto tiempo. Si piensas que tu estrategia es a más largo plazo, utiliza futuros con vencimientos más largos, por ejemplo a 12 meses vista o haz roll-overs con futuros que tengan tendencia a largo plazo. Conozco de uno que por hacer roll-overs esperando a recuperar dinero, perdió algo así como 200.000 euros!

saludos!

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