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Froscas 24/10/11 20:34
Ha respondido al tema Negociación de rebaja de suelo hipotecario o clausula suelo
No quiero iniciar un debate estéril ni un diálogo de besugos, cuando te he llamado "desinformado" no pretendía ofenderte, sólo me daba la impresión de que en tu post sobre la cláusula suelo faltaba algún dato a mi entender esencial para entender el debate. Eso sí, no puedo dejar pasar algunas de las cosas que comentas, fácilmente desmontables: 1 - Pretendes dar una "información completa sea a tu favor o no". Bueno, es evidente que no lo has hecho ni lo haces ya que, como te he comentado, el hecho (fact) de que el auto de Sevilla en el que basas las supuestas actuaciones que deberían acometer BBVA, Caixa Galicia y Cajamar esté actualmente anulado no lo mencionas ni de pasada. 2 - En absoluto eres objetivo. La "sentencia" que condenaba a estas tres entidades para ti es histórica. La que revoca el auto (dictada por un órgano superior, evidentemente) no la mencionas. Tú dices que no estás desinformado, bien, te creo. Si no estás desinformado es que conocías la noticia; si la conocías y la ocultas es que ni eres objetivo ni quieres dar la información completa. 3 - Es totalmente inútil dialogar contigo porque, aunque es evidente que o bien desconocías la última sentencia de Sevilla o bien la ocultabas porque no te interesa lo que dice, pretendes excusarte en que esta última sentencia es recurrible (que lo es) apelando a un supuesto 1 - 1 que en tu primer post panfletario no aparecía ni por asomo, ya que afirmabas que "el BBVA debería ser congruente con la sentencia y pagar las cantidades cobradas indebidamente". ¿No hemos quedado en que es un empate? Empate que no es tal porque el órgano superior anula el auto inferior, el resultado a día de hoy es 0 - 1, o incluso 0 - 2 tratándose de un partido entre un juzgado mercantil y la Audiencia Provincial, sobre todo después de que ésta haya dejado claro que Ausbanc no pinta nada. Y ni a ti ni a nadie (excepto a mí mismo) he leído en este foro decir que el primer auto era recurrible y que de hecho estaba recurrido. 4 - En cualquier caso, como dice Kretan, es inútil darte argumentos porque dudo de que seas capaz de entenderlos: eso que dices de que la "sentencia publicada es para determinados clientes y motu propio (sic)" lo has entendido totalmente al revés. Lo que dice la Audiencia es que las cláusulas son válidas y que el carácter abusivo (de existir si es que existiera) debe determinarse de forma individual, y no con carácter global para todas las hipotecas de estas tres entidades, que es la barbaridad que afirmaba el primer juez. Así que no te veo ni voluntad, ni criterio ni interés por informar. Tú tienes de objetivo lo que el dibujo de tu nick. De todos modos aplaudo tu espíritu crítico y sólo desearía que estuviera mejor fundamentado para poder ser considerado una denuncia legítima, en lugar de un pataleo, que es lo que parece.
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Froscas 21/10/11 15:01
Ha respondido al tema La audiencia de Sevilla revoca al juzgado y declara validas las clausulas suelo.
Dices "Y si se celebra un contrato entre dos partes y una de ellas oculta a la otra cierta información relevante, eso debe ser causa de anulación bien del contrato o bien de la parte de la cual no se ha informado". Estoy dispuesto a aceptar este enunciado, pero ¿cuál es el problema? Pues la prueba, ¿cómo demuestra el consumidor que no se le ha informado? Para esto se inventaron los contratos, las notarías y los registros; para dar fé pública de que los firmantes conocen las cláusulas de lo que firman. Yo sé que a muchos de los "afectados" por el no beneficio de la bajada de cuotas (incluso puede que a todos) no se les informó debidamente. Incluso me creo que a los que se les informó debidamente aún así no se enteraron. ¿Pero qué debe hacer el juez? ¿Aceptar como prueba la palabra del demandante de que no se le informó? ¿Aceptar como prueba la frase lapidaria "es que no me enteré"? Yo no estoy ni mucho menos a favor de los bancos ni en contra de los consumidores (pese a lo que pueda parecer) pero en este tema siempre lo tuve clarísimo y no puedo ir en contra de lo que veo obvio: si en un sistema de derecho garantista al legislador se le ha ocurrido como medio de prueba y certificación de la voluntad de los hipotecados la obligatoriedad de registrar una escritura firmada ante notario, aparte del derecho del prestatario de obtener una oferta vinculante; este documento no puede ceder ante la declaración llorosa de quien no lee / no se entera de lo que firma. Si así fuera esto sería la jungla. La escritura es esa obligación con mayúsculas recogida por ley y no verás ninguna sin la claúsula suelo aplicada, escrita negro sobre blanco (o naranjita). Pero para que un texto escrito llegue al entendimiento de alguien es necesario que sea leído. Si la cláusula no se entendió, mi opinión es que quien incumplió su parte de este proceso no fue el banco. Yo tengo un suelo que actualmente se me está aplicando, pero me cuesta infinito considerar "información oculta" una cláusula escrita, leída y firmada. Cuántos de los que se quejan de la falta de información han salido de la notaría somnolientos y haciendo chistecitos con je je ja ja qué pesado el tío, ju ju je je vaya rollo nos ha soltado hayqueverloquecobraparalopocoquehace.
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Froscas 20/10/11 17:49
Ha respondido al tema La audiencia de Sevilla revoca al juzgado y declara validas las clausulas suelo.
Me parece curioso no encontrar en este hilo a los que pregonaban que un "auto ejecutivo" (sic) del juzgado de Sevilla con efectos inmediatos y retroactivos iba a anular la cláusula suelo y a condenar irrevocablemente a devolver lo cobrado ilegalmente. Aparte de sentar jurisprudencia "con toda seguridad" para el resto de entidades. Igual de legalistas que fueron para defender esa resolución ahora no les veo pregonando esta sentencia por aquí. Me resulta curioso que toda la pléyade de estafados y engañados por la cláusula suelo, igual de ignorantes que fueron en el momento de la firma en el que ni el del banco ni el del notario se aseguraron de que entendían el cláusulado de su hipoteca más allá de toda duda (que parece que es lo que estamos exigiendo), tornan por arte de birlibirloque en expertos en derecho mercantil a la hora de reclamar las perras. Esa ignorancia que no fueron capaces de corregir cuando sólo estaban haciendo la operación más importante de sus vidas que les iba a atar durante décadas (pero la culpa es del del banco que no me hizo un escáner cerebral para asegurarse de que yo entendía todas y las implicaciones del préstamo que es obligación suya explicar y sólo facultad mía comprender); esa ignorancia ahora son bien capaces de superar con kilométricas discusiones foreras, asociaciones de consumidores y demandas globales. Ahora sí, hoy somos todos masters en suelo. Sobre todo es curioso porque esa mayoría de ignorantes ni siquiera sabía lo que era el euribor ni el diferencial, solo sabían que iban a pagar 1.000 euros al mes y, curiosamente, la aplicación del suelo sólo supone que el cliente no se beneficia de la rebaja de tipos, CON LO QUE SE SIGUEN PAGANDO LOS MISMOS 1.000 EUROS AL MES, no sé cuán escandaloso puede parecer pagando lo mismo que se acordó en su día... La última sentencia lo deja bastante claro y yo lo he defendido contra viento y marea cuando otros preguntaban que cuándo les iban a abonar en sus cuentas la diferencia entre lo "injustamente cobrado" y lo que ellos habían entendido que deberían pagar cuando, indefensos, firmaron ante notario una escritura por sólo unos cientos de miles de euros. De todos modos, como ya se ha dicho, la cláusula suelo es perfectamente legal y ningún juzgado la cuestiona, así que no veo qué sentido tiene seguir agarrándose al argumento de que "yo no me enteré de que tenía suelo". Así que veamos el otro argumento: la proporcionalidad. Es muy fácil ver desproporcionado el suelo cuando el euribor está en mínimos históricos, "¿cómo es posible que el techo sea el 12% cuando el euríbor está al 1,20%?" Es la típica falacia bursátil del que toma como fecha inicial de una valoración justo el mínimo histórico y te dice que en los últimos 3 años una acción se ha revalorizado el 200%. ¿Y qué? ¿Por qué hace 3 años y no hace 5? Señores, ¿cómo pueden estar tan seguros de qué el techo está desproporcionado EN HIPOTECAS DE HASTA 50 AÑOS? Qué son, ¿adivinos? ¿Es que los tipos de interés nunca han estado por encima del 12%? ¿Es que en economía y sobre todo en economía monetaria hay algo imposible? La gente dice, "el techo es desproporcionado, nunca se llegará a esos niveles", pero lo cierto es que es imposible demostrar esto. Para decir que los bancos son unos ladrones que me han robado porque son unos aprovechados y unos cabrones no hacía falta llegar tan lejos en el juzgado. Ahora todos lloran, pero más lloraron cuando fueron rogándole a su entidad que por favor por favor por favor les prestaran el dinero. Ni deben llorar ahora, ni debieron llorar entonces, porque si uno se baja los pantalones delante de una banco, que no le quepa duda de que se la van a meter hasta el techo.
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Froscas 09/05/11 13:41
Ha respondido al tema Cláusula suelo en hipotecas... más vale tarde que nunca
Como con las previsibles subidas del euribor probablemente dentro de poco se dejarán de aplicar las cláusulas suelo (¡enhorabuena a todos!), y además dudo mucho que finalmente estas sentencias tengan caracter retroactivo (primero porque los jueces a base de recurso se darán cuenta de la barbaridad que supone, segundo porque a medida que se recurre más politizado está el juez encargado de resolver y tercero porque no hay dinero para pagarlo) yo cogería todo lo que me dieran sin dudarlo.
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Froscas 27/03/11 11:06
Ha respondido al tema Amenaza bloqueo de c/c
Bueno, he dicho "si tienes relación con los bancos", no quien pregunta a quien. En todo caso, probablemente ya le habrás facilitado al banco la documentación obligatoria sobre tu actividad económica, así que no sé por qué eres tan excéptico, si esta es una norma que se aplica al 100% de los clientes de banca. Lo tuyo no es ya pelearse contra molinos de viento, es ser el molino.
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Froscas 27/03/11 11:03
Ha respondido al tema Amenaza bloqueo de c/c
Con saber leer me basta para entenderlos, pero es que además, te repito que internamente, mi banco tiene una División de Cumplimiento Normativo con un Departamento de Prevención de Blanqueo de Capitales coordinado con el Banco de España (los detalles de esta coordinación no están en la ley pero su existencia también se deduce de su articulado) que delimita exactamente qué se entiende por identificación económica. Pero para un cliente de la calle no hace falta tanto, le basta con mirar su DNI y ver que ahí no pone en ningún sitio dónde trabaja ni qué ingresos tiene. Por tanto no basta con el DNI. ¿Esto, así planteado, lo entiendes?
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Froscas 25/03/11 17:13
Ha respondido al tema Amenaza bloqueo de c/c
Martinz, es el artículo 3 la clave, el 7 lo único que hace es reforzar la misma idea y crear motivos para discutir sobre el sexo de los ángeles. >> Artículo 3 1. ... 2. Con carácter previo al establecimiento de la relación de negocios o a la ejecución de cualesquiera operaciones, los sujetos obligados comprobarán la identidad de los intervinientes mediante documentos fehacientes. En el supuesto de no poder comprobar la identidad de los intervinientes mediante documentos fehacientes en un primer momento, se podrá contemplar lo establecido en el artículo 12, salvo que existan elementos de riesgo en la operación. Reglamentariamente se establecerán los documentos que deban reputarse fehacientes a efectos de identificación. << Una vez identificado el cliente se puede empezar a trabajar y, efectivamente, para casos concretos que ya pueden ser más complejos el banco se puede negar a realizar operaciones según el riesgo (a veces incluso lo correcto es realizar la operación para pillar al malo), pero esto no se aplica a este hilo donde simplemente se le dice a un cliente que, o se identifica como están mandado (no como a mi me parece que vale) o no se podrán hacer operaciones de ningún tipo en las que él intervenga. Y así es como debe ser. Abrir nuevos debates sobre artículos peregrinos de la ley o sobre lo que quiere decir la palabra "bloqueo" o "pseudo-bloqueo" es simplemente desviar la atención. Vamos, ahora va a tener que decidir un académico de la lengua cuando tengo que pedirle la nómina a un cliente, esto ya es lo último.
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Froscas 25/03/11 16:58
Ha respondido al tema Amenaza bloqueo de c/c
Ay amigo, cuanta ignorancia, "Identificar" no es pedir y comprobar el DNI... ¿eso de dónde te lo has sacado? no te he pegado el artículo 3 entero porque me parecía que era obvio, pero al final del punto 2 del artículo 3 se dice: "Reglamentariamente se establecerán los documentos que deban reputarse fehacientes a efectos de identificación." Si hubieras hecho algún curso sobre el tema sabrías que todavía no se ha aprobado dicho reglamento, por lo que sigue vigente el Reglamento de la Ley 19/1993, de 28 de diciembre (oh, vaya, más legislación) que en su artículo 3 (siempre el 3, vaya por Dios) te dice lo que se entiende por identificar. Es un artículo muy largo y pesado, pero te voy a extractar el punto 5 que es bastante interesante: << 5. En el momento de establecer relaciones de negocio, los sujetos obligados recabarán de sus clientes información a fin de conocer la naturaleza de su actividad profesional o empresarial. Asimismo, adoptarán medidas dirigidas a comprobar razonablemente la veracidad de dicha información. Tales medidas consistirán en el establecimiento y aplicación de procedimientos de verificación de las actividades declaradas por los clientes. Dichos procedimientos tendrán en cuenta el diferente nivel de riesgo y se basarán en la obtención de los clientes de documentos que guarden relación con la actividad declarada o en la obtención de información sobre ella ajena al propio cliente. Asimismo, los sujetos obligados deberán aplicar medidas adicionales de identificación y conocimiento del cliente para controlar el riesgo de blanqueo de capitales en las áreas de negocio y actividades más sensibles, en particular, banca privada, banca de corresponsales, banca a distancia, cambio de moneda, transferencia de fondos con el exterior o cualesquiera otras que determine la Comisión de prevención del blanqueo de capitales e infracciones monetarias. Mediante orden del Ministro de Economía y Hacienda podrán aprobarse orientaciones para las distintas áreas de negocio y actividades. >> A lo mejor te parece que el artículo es demasiado ambiguo y que a ti te vale con el DNI, pero para interpretar este tipo de cosas hay una serie de organismos internos y externos que se encargan de decir qué documentos y en qué casos deben solicitar los bancos para conocer las actividades de los clientes, aunque esto no sea de dominio público. Se trata de una ley de BLANQUEO, el sentido de la identificación es mucho más amplio que la del simple DNI, al legislador lo que le interesa es conocer el origen de los fondos. Para mí estar formado en este tema sí me parece un argumento porque, aunque tú no puedas detectarlo, eso me permite detectar la gran ignorancia que destilan tus devaneos, yéndote por las ramas con el articulado de la ley, cuando con el artículo 3 basta y sobra. Todo lo que te cito y pego es básico. y qué donde dice que los bancos pueden negarse a realizar operaciones?? Art. 3: En ningún caso los sujetos obligados mantendrán relaciones de negocio o realizarán operaciones con personas físicas o jurídicas que no hayan sido debidamente identificadas. En ningún caso los sujetos obligados mantendrán relaciones de negocio o realizarán operaciones con personas físicas o jurídicas que no hayan sido debidamente identificadas. En ningún caso los sujetos obligados mantendrán relaciones de negocio o realizarán operaciones con personas físicas o jurídicas que no hayan sido debidamente identificadas. En ningún caso los sujetos obligados mantendrán relaciones de negocio o realizarán operaciones con personas físicas o jurídicas que no hayan sido debidamente identificadas. Te lo pongo cuatro veces, a ver si acaso. Por otro lado, lo que me parece de traca es que con lo crítico que sueles ser con los bancos no te des cuenta de que aquí el banco actúa contra sus propios intereses; al banco lo que le interesa es lo que tú dices, que baste el DNI para identificar, si se blanquea pues que se blanquee y me llevo mis comisiones y mis cuentas "blanqueantes". Siendo estricto en la identificación económica de los clientes los bancos tiran piedras contra su cuenta de resultados. Pero aún así lo hacen. Y aún así, a pesar de que con estas medidas se está colaborando contra el blanqueo, el terrorismo y el narcotráfico, aún así te parece mal y sigues criticando a la banca. Ea, pues genio y figura hasta la sepultura.
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Froscas 25/03/11 12:37
Ha respondido al tema Amenaza bloqueo de c/c
Creo que, como te han dicho, deberías actualizar un poco tus conocimientos sobre las leyes que rigen este tema. A mi me ha tocado un añito bastante pesado de cursos y reciclaje; porque la normativa se ha renovado mucho. La operatoria que describe el forero que ha abierto el hilo es completamente normal y además obligatoria. Te comento que, en nuestro caso, actualmente, después de los plazos "transitorios" la aplicación directamente impide (automáticamente) la realización de movimientos de fondos en cuentas que no estén correctamente identificadas. So pena de jugosas sanciones. Para los nuevos clientes no se puede ni abrir la cuenta (o sea, que no se puede hacer nada, cuando se dice "relaciones de negocio" no es en sentido amplio, sino estricto, es como decir "para todo"). Para los clientes antiguos, o se cumple la normativa o no se puede operar, es así de sencillo, como no se puede cancelar la cuenta porque tiene fondos simplemente se bloquea. "Bloquear" es una forma de hablar, no es ningún término jurídico sino operativo. Y te puedo asegurar que los bancos no tienen ningún interés en que esto sea así, es una normativa impuesta. No es que los bancos puedan bloquear las cuentas, es que deben hacerlo. Y no hace falta que se sospeche de blanqueo o de operaciones fraudulentas; ese es otro tema completamente distinto, que ya tiene que ver con el deber de información, de abstención, de comunicación, el SEPBLAC y bla bla bla. Ese ya es un segundo paso. El primer paso es que para poder trabajar con clientes éstos deben estar perfectamente identificados atendiendo a unos requisitos perfectamente tasados que dependen del tipo de cliente, su profesión y su nivel de ingresos. Y te puedo asegurar que si resulta que el que ha abierto este hilo es un político, socio de un casino y con unos ingresos anuales de 100.000 euros que tiene el DNI sin digitalizar, ningún documento que acredite sus ingresos, ningún certificado de la seguridad social y menos papeles que una rata, bien hace su banco en bloquearle porque si no lo hace se le cae el pelo al banco, al director de la oficina y al empleado al que se le ocurra hacer alguna operación. Que ni siquiera habéis preguntado a qué se dedica Sambuzal, directamente, pff, estos bancos, qué ladrones, cómo abusan, (como siempre); y encima se insiste en el error incluso con la ley delante. Me puedes explicar qué duda puede plantear el siguiente artículo: << Artículo 3. Identificación formal. 1. Los sujetos obligados identificarán a cuantas personas físicas o jurídicas pretendan establecer relaciones de negocio o intervenir en cualesquiera operaciones. En ningún caso los sujetos obligados mantendrán relaciones de negocio o realizarán operaciones con personas físicas o jurídicas que no hayan sido debidamente identificadas. >> Vamos, ya sé que los bancos lo hacen siempre todo mal y que abusan de sus clientes en toda ocasión, pero discutir esto es ya discutir por discutir.
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Froscas 18/03/11 14:23
Ha respondido al tema ¿Existe alguna manera de cobrar cheque "No a la orden" de otra persona?
Una cosa es endosar un cheque transmitiendo los derechos de cobro formalmente con todos los requisitos cambiarios de forma que siguiendo la cadena de endosos se pueda exigir a todos los tenedores anteriores hasta llegar al librador, y otra transmitir los derechos de cobro. Un cheque no a la orden no se puede endosar, con esta cláusula la cadena de endosos queda interrumpida y no se puede reclamar mediante acción ejecutiva al endosante o librador que la puso (que sólo se compromete a pagar al tenedor designado por él y no a los siguientes), pero sí se pueden ceder los derechos de cobro, que es el caso que se consulta, y que es precisamente el motivo por el que los bancos pueden descontar pagarés no a la orden, que se gestionan por procedimientos y con tarifas distintas a los pagarés a la orden (al no ser instrumentos cambiarios, ya que no hay endoso, no están sujetos a timbre). Así que, resumiendo, hay que distinguir entre endoso cambiario (con toda la parafernalia, solemnidad y protección cambiaria) y simple gestión de cobro, que es lo que te interesa y que es lo que, lógicamente, te han permitido hacer en tu banco. Otra cosa es que el banco domiciliatario devuelva el cheque y se niegue a pagarlo. En ese caso (Dios no quiera que se produzca), te vas a encontrar con menos mecanismos legales de reclamación que si hubiera sido un cheque normal sin las cláusulas de marras.
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