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Este post pretende ofrecer unas claves sencillas para distinguir dos tipos de personas; por un lado, aquellas que tienen una ideología liberal (también en lo económico) y, en otro ámbito, están aquellas a las que “le ponen los ricos”.

Me gustaría señalar que el término liberal no se refiere al aspecto económico; en realidad, se refiere a toda una concepción sobre la sociedad en la que se incluyen los aspectos económicos. Aquí viene un primer matiz importante. Aquella persona que entienda la economía como un medio para obtener un resultado podría ser liberal. Por el contrario, aquella persona que  anteponga absolutamente todo a razones económicas nunca lo será.

En fin, para entender de lo que estamos hablando, voy a tirar de la wikipedia. Es simple, fácil de entender y me ahorra escribir:

“El liberalismo es una corriente filosóficaeconómica y política que promueve las libertades civiles y se opone a cualquier forma de despotismo. Constituye la corriente en la que se fundamentan tanto el Estado de derecho, como la democracia participativa y la división de poderes.

Aboga principalmente por:

·         El desarrollo de las derechos individuales y, a partir de éstos, el progreso de la sociedad.

·         El establecimiento de un Estado de derecho, donde todas las personas sean iguales ante la ley, sin privilegios ni distinciones, en acatamiento de un mismo marco mínimo de leyes que resguarden las libertades y el bienestar de las personas.”

 

Con sólo este párrafo podemos sacar muchísimo material para nuestro particular detector de infiltrados en la definición de liberal.

Cómo podemos ver, los liberales valoran por encima de todo los derechos civiles y rechazan profundamente cualquier forma de despotismo en general y la intromisión de los estados en la sociedad. Es importante que se combine esto con lo de la igualdad ante la ley, porque determinados personajes valoran los derechos civiles y rechazan la intromisión de los estados en algunas personas, aunque al final degenere en un despotismo.

Estos días hemos tenido notables ejemplos de esto. Recordemos que determinadas personas lamentaban profundamente que Grecia convocase un referéndum en lugar de comprometer directamente a los ciudadanos en unas obligaciones disparatadas en base a una situación en la que las normas les vienen dadas desde fuera.

 Explicarán “soy liberal, pero las circunstancias obligan a que…”; Pues no señor; en realidad, el “soy liberal, pero” significa “no soy liberal porque”. Bajo ningún concepto un liberal puede negarse a un referéndum que será lo mínimo imprescindible para el desarrollo de las libertades individuales. El pueblo griego decide y el pueblo griego ha de asumir las consecuencias de sus decisiones. Es cierto que como españoles podemos imponer determinadas medidas  porque nos pueden afectar; pero esto no es liberalismo. A nosotros nos tocaría protestar por haber avalado a Grecia o por haber entrado en el euro o por no ser más guapos.

Ya que estamos en temas de Grecia, imposiciones y demás conviene que pensemos en el esquizofrénico tratamiento que siguen normalmente cuando hablan al respecto del FMI y de un tal Keynes. De repente nos encontramos con que algunos se apoyan en las conclusiones del FMI al que califican como instrumento casi demoniaco de corte keynesiano. A ver,  se entiende que si alguien dice lo que te interesa lo aceptes; lo que no se entiende muy bien es que desde los liberales se critique tanto al FMI; no se entiende porque todas las recetas son exactamente las mismas. ¿Me puede decir alguien una recomendación del FMI que no sea receta de Rallo, Lacalle o sucedáneos?

En todo caso cuando hablo de esquizofrenia me refiero  a que con frecuencia se olvida que el FMI no fue la versión de Keynes; que a su vez si era liberal. Es cierto que Keynes participó (representando A Gran Bretaña) en Bretton Woods y que de ahí salió el FMI famoso; lo que parece que no se entiende demasiado bien es que Keynes afirmó que la propuesta que salió adelante era la Norteamericana de un tal White. También afirmó, con evidente cabreo, que ni tan siquiera tuvo la oportunidad de leer las conclusiones integras. Quizás un liberal debería conocer que la propuesta británica (la de Keynes) se basaba en proteger el comercio internacional y lo que se llevó a cabo fue todo un esquema para proteger a los inversores internacionales. En fin; Keynes era liberal, la propuesta de Keynes no era el FMI y resulta que es cierto que el FMI no representa demasiado a los ideales liberales, lo cual no acaba de ser un problema para que nuestros peculiares liberales coincidan en todo.

Esto me lleva a los norteamericanos. Me encantaría que un liberal de estos fuese a hablar con George Bush (por ejemplo). ¿Tendría suficiente valor para decirle a la cara a George Bush que es liberal? Parece que en Estados Unidos tienen menos complejos y las cosas más claras. Parece más que evidente que los planteamientos ideológicos del Partido Republicano no tienen demasiado encaje con la concepción liberal y ¡lo reconocen! De hecho, liberal sería allí el término despectivo con el que se calificaría a Obama (exagerando claro). Tengo la duda de si los Lacalle o Rallo afirman en USA que son liberales. Quizás allí les salga más a cuenta (para evitar equívocos tontos)  decir la verdad.

Volviendo a la patria hay otro aspecto a destacar es que los post de estos días vienen derivados a su vez de uno de Rallo que negaba (absurdamente) los privilegios de las personas de rentas altas, para luego pedir que estos privilegios (no pagar impuestos) se generalizasen a unas rentas en particular.  Es un liberal el que defiende y oculta privilegios teniendo en cuenta que estos impuestos los va a tener que pagar el resto de la sociedad.  Por tanto, el que defienda que los  empresarios, los trabajadores, los rentistas o los empleados de la Renfe deben de tener privilegios (impuestos reducidos, por ejemplo) no es liberal ni lo será nunca. Será un defensor de los intereses del grupo que sea y puede que  necesite vestirse de liberal.

Y ya que entramos en tema de impuestos estaremos todos de acuerdo en que deben de ser lo menores posibles, deben alterar lo menos posible las decisiones económicas, no deben ser discriminatorios y deben ser perfectamente visibles (para ejercer los derechos civiles, la responsabilidad y demás). Más allá del papelón de “liberales” defendiendo las SICAV, me gustaría llamar la atención sobre ciertas tendencias en estas personas; defienden siempre la reducción de impuestos, pero con un matiz importante; reducir los impuestos directos que son visibles e incrementar los impuestos indirectos, cuya característica principal  es que se logra incrementar la recaudación muchísimo sin que sea demasiado visible. El año pasado publicaba un post en el que explicaba porque la frasereducir los impuestos favorables al crecimiento y basando la consolidación en aquellos impuestos que tengan un carácter neutral respecto a la actividad” esconde una gran mentira.

Un liberal jamás defenderá incrementar el impuesto con mayor capacidad recaudatoria, que permite discriminar (o alterar las decisiones de consumo) entre varios productos que se gravan de forma determinada y que además es el menos visible de todos. Un jeta apoyando determinados intereses sí que verá que es un impuesto regresivo por lo que, acompañado de una bajada de impuestos a los colectivos que el estima como claves para la economía, significa que se traslada el coste público a quien le interesa. Pero esto no es un liberal. Por ejemplo, Lacalle no se explicaba el problema del anuncio de Rajoy de reducir el I.R.P.F.; a un liberal no habría que explicárselo jamás.

Cómo hemos ido tirando hacia temas económicos, vamos a hablar de la libertad y más concretamente del libremercado. Por resumir, se trata de que la mejor forma de asignar los  recursos de la sociedad y conseguir prosperidad será mediante un sistema de mercado en el que todos los  participantes en dicho mercado tomen decisiones en absoluta libertad. En realidad, hay toda  una serie de  condicionantes que se han de cumplir para que se entienda que las  decisiones son tomadas en libertad, pero voy a tratar de resumir.

Cuando resulta que estos liberales hablan del mercado de trabajo, nos dicen que las empresas tienen que tener total libertad para hacer lo que quieran; nos cuentan también que  “no vamos a perjudicar a los creadores de riqueza”. Cuando hablan de mercado de trabajo en realidad no hablan del mercado; hablan de una parte del mercado. Para entendernos, se preocupan de que los demandantes de factor trabajo (los que pagan por el trabajo) tengan absoluta libertad, cuando un  liberal nunca podrá asumir que en una de las  partes exista lo que se ha venido a llamar “Poder de Mercado”. Por esto los liberales hablan de “normas para el desarrollo de las libertades… “. En una situación en la que las empresas tienen poder en el mercado de trabajo, un liberal jamás podrá defender que se desregule; siempre defenderá que existan unas normas para que trabajadores y empresas contraten libremente o por lo menos que se acerque a ese ideal. Si un liberal lee cualquier informe que nos dice que la reforma laboral ha conseguido que las empresas puedan imponer sus condiciones entraría en cólera automáticamente. Alguien disfrazado de liberal, ¡¡no! Tenga claro que volverá a justificar que la situación es la que es, o que hay que privilegiar a los creadores de riqueza. Otra vez serán razones por las que esta persona no es liberal. Les propongo que lean lo que decía sobre el mercado de trabajo un tal Adam Smith en el siglo XVIII.

Hablando de privilegiar, recuerdo un artículo en el que Rallo calificaba de héroe a Snowden y de villano a Falciani. El primero había desenmascarado la intromisión del gobierno norteamericano en la vida de los ciudadanos y el segundo había atentado contra la intimidad de las personas que tenían determinados saldos en los bancos. Aceptando que en ambos casos entran en juego variables distintas, Rallo olvida que los desenmascarados por Falciani son, en muchos casos, personas que han faltado a su contrato social; personas que han usado  privilegios para escapar de las reglas del estado de derecho. Precisamente, lo peor que puede hacer un verdadero liberal, como se puede ver en todos lados.

Sigamos con las medidas; ¿Cómo creen que se tomará un liberal de verdad la existencia de monopolios u oligopolios? ¿La manipulación en mercados financieros? Pues tenemos unos cuantos.

Y ya que estamos me gustaría ir explicando algunos ejemplos de sectores recordando también a Adam Smith, (que entiendo que es un ejemplo de persona que no podríamos definir ni como “progre” ni como “comunista”). Vamos a hablar de la educación y para esto debemos recordar que el propio Adam Smith dedica un capítulo entero a justificar porque la educación debe ser siempre pública y repudia absolutamente los centros de formación de la época de carácter marcadamente privado, elitista y dogmático.  Pero supongo que a una persona con título de  entidad privada, que vive de dar cursos, conferencias y montar shows por las entidades de formación privadas, no le viene bien. Otro punto donde muchos que se definen liberales se olvidan de unas cuantas enseñanzas. Por cierto, que en todo esto se metía la cultura también.

¿Se puede definir como liberal una persona que afirma que la sanidad pública debe ser motivo de elección porque una persona siempre puede elegir entre pagar un tratamiento o no pagarlo? ¿Se puede definir como liberal una persona que afirma que las personas con mayor renta tengan la opción de vivir mientras que otras no? Cualquier liberal debe saber que el mecanismo de mercado sirve para restringir el consumo de un determinado bien. O sea que se impondrá un precio para que haya personas que no puedan acceder a dicho bien. Imponer un precio para que una sola persona elija (o simplemente no pueda) curarse va en contra de todo lo que significa ser liberal (leer otra vez la definición)

También los encontramos defendiendo la colaboración público-privada, gestión privada de determinados servicios, privatizaciones de gestiones  o frases similares. Quizás olviden que, en realidad, se están refiriendo al concepto “concesiones” que se refieren a algo que hace el estado. Ya de entrada parece un poco difícil que un liberal defienda algo parecido a que el estado “conceda” el privilegio de explotar un servicio público determinado. Pero es que el funcionamiento del mercado significa que los consumidores y los oferentes se pondrán de acuerdo en relación a la cantidad y precios intercambiados. Es decir, yo decido si voy a una cafetería a tomar algo al precio que oferta. Pero es que resulta que en todo este sistema de  concesiones de gestión de servicios públicos, resulta que el estado (ese gran repudiado) concede un monopolio (¡que liberal todo!) para explotar un servicio público en el que el consumidor no paga o paga menos. (¡toma mecanismos de mercado!); vamos, que se ha sustituido el mercado por el mercadeo porque las condiciones las fija el estado y las grandes empresas o fondos ajenos a nosotros. (y ojo que los liberales rechazaban toda forma de despotismo).

Existen otro tipo de concesiones públicas, como las de autopistas, servicios de agua,… Estas están especialmente de moda. ¿en qué consisten? Pues tenemos que entender que una cosa es  introducir competencia en los mercados y otra muy distinta es que varias empresas compitan por un mercado monopolístico. ¿Un liberal propondría un método en el que las grandes empresas se repartiesen los monopolios del  agua, por ejemplo?. Pues hala, ya tienen otra excepción de los insignes liberales españoles que entienden perfectamente que la función del estado es dar a algunos.

Y ya que estamos con sectores me gustaría llamar la atención sobre el de siempre. El eterno sector  financiero que se dedica a los temas de los dineros. Otra cosa que llama la atención de los liberales es su gran cercanía al sector financiero, que  contrasta mucho con lo de los privilegios, lo del despotismo y sobre todo con su supuesta alergia a las políticas monetarias.

¿Qué un liberal esté defendiendo el poder de los mercados sobre los derechos civiles? ¿Qué existan grandes entidades financieras con capacidad extorsionadora? ¿Qué se limiten las rentabilidades de los  depósitos?¿que paguen menos impuestos y tengan más facilidades que  sus clientes? ¿Qué se unan? ¿Qué el estado inyecte dinero en unas cajas públicas para venderlas a un euro a los bancos mientras decimos que rescatamos cajas y no bancos? ¿Qué no vean que se reduce la competencia?... Así podríamos seguir mucho tiempo.

Pero creo que tengo ya razones más que suficientes para que se entienda que determinadas personas que se pavonean por todos lados como liberales no son más que trileros que critican todo tipo de mandurrias menos las que ellos hacen, eso sí con buen rollito y un surtido abundante de slogans de consumo fácil y demagógico para  vender todo tipo de libros de autoayuda.  Es decir todo tipo de personas que están dispuestas a decir y  a olvidar los ideales que pudieran haber llegado a tener para mostrarnos al resto del mundo las razones por las que siempre nos interesa sacrificarnos por ellos y por los que representan.

O eso, o son liberales muy tontos y con muchas excepciones. Eso nunca se sabe.

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  1. en respuesta a Pepoter
    -
    Top 100
    #40
    04/02/16 15:22

    La definición de regresividad fiscal es la proporción de impuestos respecto a los ingresos. El IVA es claramente regresivo porque cumple esta definición. Si hablamos de otra definición, pues hablaríamos de otra cosa.

    Cuando por un oligopolio pagamos de más, parece claro que pagamos más de IVA, lo cual efectivamente acaba suponiendo que viene una parte más para el estado. Concretamente si pagamos 100 de sobreprecio por tal cosa, 80 irá para alguien y el 20 vendrá para nosotros...

    Respecto a los impuestos directos, hablaba de los impuestos directos, no del irpf. Puedes defender la regresividad que quieras en el irpf que si defiendes que otras fuentes de renta puedan tributar de acuerdo a otras normas y menos....

    Y con los impuestos no creo que haya que convencer a nadie. Las normas están claras y la constitución lo dice claro. son obligatorios. con lo que si que hay que ser exigentes es con el uso de los dineros. Y está claro que eso es lo que hay que exigir.

    y nada que perdonar. gracias a ti.

    saludos.

  2. en respuesta a Yo mismo
    -
    #39
    03/02/16 23:31

    La verdad Sr/amigo Tomas, sigo viendo muchas sombras en todos esos razonamientos de unos y de otros. ¿el Iva es regresivo? por la proporción del sueldo que supone el Iva de los alimentos que para un mileurista versus un dos mileurista está claro que si. Pero me da por darle una vuelta de tuerca más y pienso que siendo como somos en tantisimos productos precio-aceptantes precisamente por todos estos oligopolios y demás ineficiencias del mercado, pues lo mismo resulta que terminamos pagando en muchos casos lo mismo solo que proporcionando un pellizco mayor al estado que no dejamos de ser nosotros. El Irpf pues si, cada uno dentro de sus posibilidades y progresivamente pero me da la sensación de que solo lo pagamos los que tenemos nómina. Y el de sociedades, de verdad pienso honestamente que hace mas daño asustando inversores que recaudando, con tanta ingeniería financiera, refacturaciones a la sede de Irlanda etc. El tema de gestiones publico-privadas y demás llena bolsillos de ACS's etc, seguro que se podía evitar, pero algo de flexibilidad a la hora de evitar tener trabajadores que una vez funcionarios se dedican a rendir por debajo de los sensato, veo deseable que se pudiese hacer algo. En fin que los impuestos no son mas que dinero de todos, para todos y en especial para los mas desfavorecidos, o los que han caido que se puedan levantar, y estoy convencido que con una concienciación mayor y un poquito de educación, llegaríamos a estar encantados de pagarlos, siempre que veamos que la máquina funciona y no que se dediquen a chorradas y cargos de confianza o consultores varios. Infraestructuras (sensatas), sanidad, educación y pensiones, a partir de ahí hay que mirar mucho en que se gasta. Gracias y siento el tostón.

  3. en respuesta a Cajero malencarado
    -
    Top 100
    #38
    18/07/15 19:40

    Joer...Cajero... de las pocas veces que coincido contigo. En el primer párrafo, a mi entender, "la has clavao". y en el 2º
    s2

  4. en respuesta a Yo mismo
    -
    #37
    18/07/15 09:58

    si yo mismo dice que yo no soy liberal.
    Yo, como voy a contradecir a yo mismo?.

    Evidentemente

  5. en respuesta a diogenes2604
    -
    Top 100
    #36
    17/07/15 23:34

    Pues nada...libertario, anarquista, mercantilista, comunista, socialista.... Habría que ver. Pero si no cumples las características de un liberal..... Pues no lo serás...

  6. en respuesta a Yo mismo
    -
    #35
    17/07/15 23:30

    Pues si Keynes "era" liberal, muchos como yo entonces no somos liberales.
    Y ahora?

  7. en respuesta a diogenes2604
    -
    Top 100
    #34
    17/07/15 23:15

    Era...

  8. en respuesta a Yo mismo
    -
    #33
    17/07/15 23:12

    Para ser sincero yo deje de leer por donde dice que Keynes es liberal.

  9. en respuesta a Macroymicroblogger
    -
    Top 100
    #32
    17/07/15 21:18

    Lo siento pero antes de la escuela austriaca y de Rallo nos hemos encontrado con el liberalismo, que no tiene nada que ver con esto.

    no estoy hablando de prejuicios cuando hablo de las opiniones de Rallo; evidentemente no las comparto. En cambio si que comparto y creo mucho en Adam Smith (por ejemplo).

    Lo puedes entender como una contradicción, pero es que Rallo no es liberal, o no es liberal de acuerdo a los parámetros del liberalismo tradicional. Puede ser neoliberal, austriaco, libertario y lo que nos de la gana.

    pero es semántico y es importante porque España es un país con tradicción liberal y una constitución de marcado carácter liberal que lo ha impregnado todo ( la famosa LA PEPA). Se luchaba contra cualquier tipo de despotismo, incluido el económico y el concepto tiene un buen nombre porque ha habido muchas buenas personas que han luchado por estos ideales.

    Que vengan ahora otros con una concepción radicalmente distinta (aunque de mismo origen) a apropiarse del nombre me repatea bastante.

  10. en respuesta a dilbert
    -
    Top 100
    #31
    17/07/15 21:13

    En realidad libertarian tiene una traducción en castellano. sería libertario

    parecido pero no exacto.

    pero es que el término liberal se refiere precisamente a lo que mencionas. Otra cosa es que en Estados Unidos no sean liberales.. y por esto usan otro nombre.

    el problema es que aquí prefieren pasar de todo y llamarse liberal cuando son otra cosa.. según las definiciones.

  11. #30
    17/07/15 17:48

    A mi me parece que has jugado con las palabras para llevarte la definición de 'liberal' a tu molino. Yo me considero bastante liberal y no coincido en varios de tus supuestos, como por ejemplo el del mercado de trabajo.

    Sobre lo de llamar liberal a Obama como un insulto, hay que aclarar que el término 'liberal' en EEUU ha sido pervertido para significar 'de moral liberal', (ya se sabe, matromonio homosexual, aborto, etc) lo que allí es un insulto. Y por eso tuvieron que inventar otro término. Leonar E. Reed: There was a word that I always liked; the classical economists used it: liberal. The word liberal really meant, in the classical sense, the liberalization of the individuals from the tyranny of the State. That word was expropriated by our opponents and it has now come to mean liberality with other people’s money. The word was taken over. And so I, more than anybody else, was responsible for introducing and publicizing and perhaps making world-wide the word libertarian. . .

  12. #29
    17/07/15 13:07

    Interesante lo que planteas pero creo que te has dejado llevar un poco por los prejuicios. Compartas o no las ideas liberales, lo cierto es que se trata de uno de los cuerpos ideológicos más sólidos de nuestro tiempo. Por desgracia, la mayor parte de las medidas (económicas, sociales o políticas) que se toman en los diferentes niveles de gobierno no siguen ningún criterio ideológico, en el mejor de los casos se toman decisiones en línea con la "ortodoxia" o el "consenso académico". Y lo contrario de "ortodoxo" es "populista". No se acepta la disgresión.

    Desde el punto de vista liberal-económico no es aceptable subir impuestos, la receta consiste en reducir gasto. Lo que ocurre es que no hay quien se atreva con esto, más allá de los chocolates del loro (senado, coches oficiales, asesores, sueldos de altos cargos...). Y a los amiguetes del capitalismo no les interesa defender un Estado mínimo porque la deuda pública es un negocio cojonudo para mucha gente. Los servicios públicos preferentes se pueden gestionar mediante empresas sociales (por ejemplo, cooperativas) pero si desaparece el gasto público en esas partidas, a ver con qué excusa te pones a exprimir a la clase media.

    No es que Rallo sea liberal, es que él (y la Escuela Austríaca) es el Liberalismo. Me parece un tío tremendamente coherente en lo académico, pero le falta la pedagogía y el pragmatismo necesarios para llegar al gran público. No se puede convertir una filosofía en política económica en dos días y cuatro post. En mi opinión, la filosofía liberal ofrece un conjunto de criterios para tomar decisiones, unas veces nos perjudicarán individualmente y otras nos beneficiarán, lo importante es que todo el mundo sepa cuáles son las reglas y pueda organizar su vida. Ahora bien, si las reglas son las que marcan ciertos grupos de presión, entonces es imposible llegar a esa ansiada libertad (¿independencia financiera en lo económico?) a la que todos aspiramos.

    Por cierto, Daniel Lacalle me tiene un poco mosca. ¿Seguro que él se define como liberal? Hace poco leí un artículo suyo criticando el autoabastecimiento energético porque si sale gente del sistema va a ser más caro financiarlo entre los que se queden dentro. Colectivismo del malo.

    En fin, ya digo que es bueno debatir de estas cosas de vez en cuando.

    S2

  13. en respuesta a Yo mismo
    -
    #28
    16/07/15 23:44

    Podeis decir con orgullo que la 2º fortuna del mundo es un gallego!!.
    Soy castellano, pero cuando visito argentina, alli soy "gallego",jeje

    Saludos

  14. en respuesta a Cajero malencarado
    -
    Top 100
    #27
    16/07/15 23:10

    somos más inteligentes que fuertes son los vascos :))))

    Pero tenemos una maldición... los que acaban famosos y dirigiendo países.... Ahí ya fallamos un poco...

  15. en respuesta a Yo mismo
    -
    #26
    16/07/15 23:05

    Oye, uno de mis mejores amigos es gallego emigrado a Madrid....Y lo tengo en estima como un muchacho inteligente.

    Qué pretendes decir de él?

    Que te metes en un berenjenal!!!!!

    :)))

  16. en respuesta a Cajero malencarado
    -
    Top 100
    #25
    16/07/15 22:55

    muy orgulloso.

    Pd. el común de los gallegos no somos como lo que exportamos a Madrid de forma regular....

  17. en respuesta a W. Petersen
    -
    Top 100
    #24
    16/07/15 22:55

    ¿me he mentido en un berenjenal y se ve en los comentarios? o ¿me he metido en un berenjenal en algún comentario?.

    En todo caso, creo que nada grave...

  18. en respuesta a Uranio
    -
    Top 100
    #23
    16/07/15 22:53

    Hola.

    En principio me ha parecido un poco extraño que sea por un importe tan bajo. Pero sin embargo aparece que el BCE ya es el mayor depositante de los bancos griegos. Probablemente hayan aguantado tanto tiempo porque la economía griega apenas está bancarizada.

    Le han dado lo mínimo para aguantar hasta la semana que viene. Está claro que la negociación que ahora comienza va a ser brutal y no pueden soltar a Grecia.

    En todo caso me extrañaría mucho que abran con este importe, o por lo menos que permitan las retiradas en efectivo.

    La situación creo que es extrema.

  19. en respuesta a Campoamor
    -
    #22
    16/07/15 22:49

    Por qué lo dices?

    ;)

    Eso pone en su ficha y además se apellida Iglesias.

  20. en respuesta a Cajero malencarado
    -
    #21
    16/07/15 22:23

    Cajero Tomás es Gallego no??


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