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Apolon 25/07/12 10:57
Ha respondido al tema Participaciones preferentes serie c de la cam, ¿que pasará con ellas ahora?
Tengamos una cosa clara aparte del tema MIFID. Según el pliego de cargos del Banco de España la CAM ha gestionado calamitosamente la entidad, hasta el punto de merecer un reproche punitivo a los miembros de su consejo de administración; y, además, ha falseado sus resultados desde el año 2008, de forma tal, por ejemplo, que en el año 2009 debió dar pérdidas y no los beneficios que publicó de 107 M€. Lo del ejercicio 2010 ya ni te cuento. En conclusión, haya o no engaño con tema MIFID (que en la mayor parte de los casos lo habrá), sí hubo engaño y consiguiente error, cuando no dolo, con la situación de la entidad, al menos para los que firmaron de 2009 en adelante, pues confiaban en que la CAM estaba siendo adecuadamente gestionada y ofrecía beneficios, cuando ni por allá pasó.
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Apolon 24/07/12 09:48
Ha respondido al tema Participaciones preferentes serie c de la cam, ¿que pasará con ellas ahora?
Prescripción de la acción denulidad: 4 años desde que se consuma el contrato. El contrato no se ha consumado y por tanto ni siquiera ha empezado a correr el plazo. Antigüedad: evidentemente al datar del año 2001 utilizarán con más fuerza el argumento de que has ratificado el negocio jurídico, pues has estado muchos años cobrando intereses sin decir nada y, también, muchos años recibiendo información y diversa documentación, escrito u oral (o al menos ha estado en tu mano pedirla), como para haberte enterado realmente de lo que tenías. En tu caso es un factor en contra a valorar aunque los tribunales sulen desactivar el mismo diciendo que solo precisamente cuando te das cuenta que no tienes rentabilidad y no tienes tu dinero es cuando eres consicente de tu error y engaño. Además, al tener la rentabilidad tan baja es más fácil defender que se concebía como un mero depósito. En fin, razones a tu favor tienes pero es cierto que con once años de tenencia es para pensárselo, pues el riesgo está ahí. Por lo demás, al tener menos rentabildiad que devolver con la nulidad, más te beneficiaría el que se te apliquen los intereses legales. .
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Apolon 23/07/12 13:52
Ha respondido al tema Participaciones preferentes serie c de la cam, ¿que pasará con ellas ahora?
Para mí, en rigor jurídico, el canje con la renuncia de acciones que implica impediría toda demanda posterior. Ahora bien, es posible que algunos Tribunales, por aquello de defender al débil, busquen los tres pies al gato para soslayar la renuncia de acciones y amparar al demandante. Pero mi opinión es que, insisto, nos pudieron engañar con las preferentes, pero no con la renuncia que implica la aceptación del canje. Piensa que al fin y al cabo el canje es una especie de acuerdo o arreglo transaccional y si lo aceptas no deberías poder recular...pero nunca se sabe.
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Apolon 23/07/12 12:48
Ha respondido al tema Participaciones preferentes serie c de la cam, ¿que pasará con ellas ahora?
Efectivamente la opción CANJE es la solución conservadora. Es así, no nos engañemos. Yo, como profesional, no puedo recomendar nunca el quedarse a secas con las preferentes, porque existen variables que no controlo, por mucha expectativa fundada que pueda haber y que aquí exponen muchos. Ojo, no demonizo la opción, es más comento que parece lo mejor, pero yo solo me puedo pronunciar ante el cliente sobre seguridades y las únicas seguridades que hay aquí es lo que obtengo por el canje y lo que obtendría de una sentencia favorable. Por eso siempre digo, si te quedas con las preferentes que sea porque vas a pleito. O canje o no canje con pleito. El pleito en tu caso tiene cierta complicación que debes valorar por los factores que apuntas pero piensa que si falla el tema de MIFID siempre tienes como plan B el engaño de la CAM. A eso añádele el mosqueo generliazado que hay con los bancos, del que ni mucho menos son ajenos o no participes los jueces. Si tengo que apostar apuesto que ganas y con claridad, pero es cierto que en tu caso el riesgo es, aunque muy inferior al 50 %, algo mayor que lo habitual. -. Estrategia: error como vicio del consentimeinto. Subsidiariamente, error o incumplimiento contractual por el engaño y calamitosa gestión de la entidad. -. Individual o colectiva: en este caso la demanda colectiva no la veo. Aquí se trata de ver si ha habido error y eso es individual de cada uno. Cada persona tiene sus circusntancias, lo que no quita que haya a la postre un criterio de solución generalizado. Acumular demandas sería formar un guirigay que puede ser que el juez rechace. Por tanto, más que acumulación la cuestión está en confiar varios afectados en un mismo abogado. Siempre costará algo menos porque las demandas serán parecidas y por ello el trabajo del letrado menor. -. Antes del 27?: indiferente. -. Nucleo de la demanda: ya contestados. -. Amparo de la demanda: ya contestado.
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Apolon 23/07/12 11:59
Ha respondido al tema Participaciones preferentes serie c de la cam, ¿que pasará con ellas ahora?
Evidentemente es mejor no tener experiencia inversora que tenerla. No obstante no es un elemento definitivo. La Ley se limita a distinguir entre cliente minorista y profesional y para ser profesional hay que ser algo parecido a Bill Gates. Por tanto los demás son minoristas, con las consecuencias que implica. También hay que distinguir caso por caso: una cosa es haber tenido un pequeño fondo de inversión (como es el caso de mis padres) y otra es que la CAM sepa que estás moviendo 200 o 300 mil euros es productos complejos de riesgo. Evidentemente aquí surgen dudas. Conclusiones: -. ¿Que el banco utilizará tu experiencia inversora como defensa?. Seguro, pues lo alegará como indicio de que sabes lo que firmas. -. ¿Qué es un inconveniente insuperable?. Para mí no, aunque introduce incertidumbre, no te lo voy a negar. Y creo que no porque en la CAM coincide un dato esencial: que ha ENGAÑADO. Y hete aquí que las preferentes dependen de que la CAM vaya bien pues su beneficio distribuible lo que determina la rentabilidad. Lógicamente, si te engañan en algo tan esencial no se está jugando limpio. éste es el plan B que creo que salvaría cualquier demanda, aunque se sea un inversor avezado y así se pudiera probar. Es mi opinión .
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Apolon 23/07/12 11:22
Ha respondido al tema Participaciones preferentes serie c de la cam, ¿que pasará con ellas ahora?
No te equivocas. Has escogido una buena opción. Otra cosa es, y en eso insistía, que hay que saber como de buena o mala es en comparación ir al canje. Y a partir de ahí tomar la decisión. Ahora bien, a mí el pedir daños y perjuicios añadidos me ofrece serias dudas por dos motivos: -. Primero, ya se está indemnizando con el interés legal, que supera el interés de cualquier depósito convencional que te puedan ofrecer. -. Y segundo, pones en peligro las costas. Si no ganas totalmente el pleito no hay costas (salvo excepciones). Yo prefiero renunciar a la mera posibilidad (para mí remota) de que me indemnicen con una cantidad relativamente pequeña y atar las costas, de manera tal que no te cueste un duro el abogado y procurador.
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Apolon 23/07/12 11:07
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Eso se llama ANATOCISMO (o intereses sobre los intereses) y no es admisible. La nulidad del contrato implica que el mismo no ha existido en Derecho y hay que restituir las prestaciones recibidas recíprocamente desde su inicio: la CAM recibió 15000 boniatos y yo, en virtud de ese contrato que se anula, he recibido x de cupón. Y todo ello se adiciona con sus intereses desde QUE SE EFECUÓ EL CORRESPONDIENTE PAGO, sin acumular intereses sobre intereses.
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Apolon 23/07/12 10:57
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6 años al 4% de interes, sobre 10.000 €. son 2.400 € aquí y en la China, como diría un personaje de infausto recuerdo. Además, yo no estoy haciendo el cuento de la lechera sobre el valor de la acción. Parto de que la acción estará dentro de cuatro años a un 60 % aprox. del valor-timo conferido de 2,3 €. Tampoco es temerario, ¿np?. Pero en fin, creo que coincidimos. La cuestión es, efectivamente, que hay que decidir, más que sobre cifras, pues está claro que no son contundentes, sobre expectativas de más calado. Ojo, que yo me dedico a esto y para mí lo fácil sería incentivar a pleito. Lo único que quiero es que nadie se vea embaucado por compañeros míos y se embarque en pleitos sin tener las cosas claras. Vuelvo a decir, para que no haya duda, el pleito está GANADO, pero las cifras son las que son y siempre hay riesgos inherentes que nadie puede desterrar del todo. Si hay cupón cobrado en el pasado las cifras se igualan. Es así. De esta forma la decisión hay que tomarla sobre otros argumentos que sin duda los hay y muy poderosos, tanto para el canje como para el no canje + pleito. En mi caso, yo, por mi madre, voy a quedarme con las preferentes y demandar, pero porque cuento con el acicate de sacar las costas a BANCO CAM e incrementar los resultados del producto con ese importe.
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Apolon 23/07/12 10:15
Ha respondido al tema Participaciones preferentes serie c de la cam, ¿que pasará con ellas ahora?
Hagamos la comparativa sobre 10.000 €: CANJE: -. Supongamos, que no es demasiado suponer, que la acción en cuatro años está al mismo valor de ahora: 6.000 € aprox. -. 2.400 de pago diferido. -. Un posible pellizquín de dividendo: por poner algo, 400 €. -. Y el cupón pasado que se ha cobrado durante 2 años: al 7,5% que comentas son 1.500 €. -. Suma todo 10.300 €. -. Todo ello con un horizonte a septiembre 2016. PLEITO GANADO (el horizonte aquí, con segunda instancia, y teniendo en cuenta la duración de los procedimientos en Murcia es septiembre de 2015): -.Te dan los 10.000 €. -. Los intereses legales de los 10.000 € durante los seis años transcurridos desde la inversicón: -. El interés legal de los 10.000 € que al 4% aprox. durante seis años da 2.400 €. -. Pero a ello restalo los 1.500 € cobrados de cupón, más los intereses de esa cifra que, aprox., tomando cinco años, da 300 € -. El resultado final es 10.600 € si no sumo mal. Por tanto las cifras no dejan un resultado claro. La opción canje te ofrece: disponibilidad inmediata aunque sea con cuantiosas pérdidas de tu dinero; te evita los riesgos del pleito (que simepre existen por claro que esté); y te da la posibilidad de que la acción suba y mejores las cifras. La opción pleito te protege de que la acción baje y te permite jugar dos palos a la vez: con el pleito y a la vez con la tenencia de preferentes. En fin, si se ha cobrado el cupón el decidir entre pleito (con mantenimiento de preferentes) y canje no es claro. Otra cosa sería si no hubiera habido cobro de cupón (ni intereses de depósitos vinculados), pues ahí yo para nada aconsejaba el canje. La decisión radica en tomar en consideración esas otras circunstancias que he apuntado al final. Desde luego lo que no aconsejo a nadie es que, si se queda con las preferentes, no meta el pleito. Se opte por una posibilidad u otra hay que estar siempre activos.
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Apolon 23/07/12 09:51
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Las posibilidades de victoria judicial son amplias pero tienes que ver si, con las cifras en la mano, te compensa. Para mí la clave está en si has cobrado o no cupón en el pasado (es decir si tus preferentes son de 2009 por ejemplo), pues en tal caso la opción del pleito no aparece todo lo atractiva que sería deseable, no tanto por las posibilidades de ganarlo, que son muy grandes, sino por el balance final. Ten en cuenta que a la hora de comparar lo que obtienes con el pleito y lo que obtienes con el canje hay que meter en las cuentas el cupón cobrado en el pasado, pues con la nulidad del contrato que se decretase judicialmente habría que devolverlo.
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Apolon 20/07/12 20:02
Ha respondido al tema Participaciones preferentes serie c de la cam, ¿que pasará con ellas ahora?
No hay problema de desconfianza con el abogado pues es un servidor. Lo que pasa es que tener de cliente a tu madre es tela del telar... En cuanto a los informes, decir que ponen de manifiesto todos los desmanes cometidos en la contabilización del crédito inmobiliario, la calificación indebida de los riesgos (resucitaban a dudosos créditos fallidos) y todos los chanchullos que cometieron con las empresas "amigas" o directamente participadas por los socios o por la entidad. Además, se menciona el engaño (como consecuencia de esa defectuosa contabilización)de los resultados que ha salido ya publicado en prensa aunque, claro, con el halo de seriedad de provenir del propio Banco de España. En fin, tengo que estudiar el tema para redactar. Confío en proporcionaros "los grandes éxitos" más adelante. Reproducir todo ello aquí me podría acarrear problemas. Por ello tampoco quiero mencionar la fuente y el marco administrativo de esos informes. Pero, ojo, que tampoco son materia confidencialísima ni nada que se le asemeje. Es solo cautela e inexperiencia en esto de los foros de internet.
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Apolon 20/07/12 19:37
Ha respondido al tema Participaciones preferentes serie c de la cam, ¿que pasará con ellas ahora?
Ya he escrito algún post con anterioridad centrándome en las posibilidades de una demanda. He de decir que yo no soy afectado, pero sí mi hermana y mis padres. Juntos, con mi asesoramiento, hemos tomado ya la decisión y vamos a diversificar riesgos: mi hermana canjeará y mi padre va a pleito. Particularmente hubiera hecho lo mismo con el caso de mi hermana pero el canguelo de decidir por ella me ha hecho recular y he optado por la posición conservadora de jugar con todos los palos de la bajara. En el caso de mi padre creo que es la opción ideal: se mantiene un pleito para recuperar el 100 % de la inversión y, mientras tanto, se sigue con las preferentes a la espera de lo que pueda ocurrir (si hubiera novedades positivas en el futuro siempre se puede transaccionar el litigio y ponerle fin). Además, al ser yo, su hijo, quién le va a llevar el tema confío en sacarle las costas a la entidad (3.000 € en primera instancia y 1.500 € más si hay apelación) y repartir parte de ellas a mis padres para que mejoren algo más su inversión. El pleito está claro: falta manifiesta de información precontractual y, si eso fallara, engaño claro de la CAM en sus resultados, claves para la suerte de las preferentes (por razones profesionales dispongo de unos informes del Banco de España cojonudos emitidos con ocasión de la intervención). En fin, ahí lo dejo. En cualquier caso, y para que nadie me malinterprete, ya escribí un post a principios de semana poniendo de relieve que el pleito, frente al canje, no es una opción económicamente tan ventajosa y que existen peros. No obstante, lo cierto es que en mi caso esos peros se difuminan porque a la resultado económico propio del pleito se le suman las costas, que en nuestro caso quedan también en la familia y no se las lleva un abogado extraño. Eso cambia y mucho el balance de las cifras.
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Apolon 17/07/12 12:12
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Ojo, aunque tengas estudios y una formación media o media alta, la demanda debería prosperar. Ten en cuenta que la ley obliga al banco a una información previa al contrato muy prolija que tienen muy difícil probar. Y si eso falla, siempre se podrá alegar que han falseado resultados motivando incluso la intervención del banco de españa, y que con ello han incumplido su contrato. ¿Como lo habrían incumplido?: pues te han privado de vender a tiempo o, si tus preferentes son cercanas en el tiempo a la intervenciónte han ocultado una información esencial para decidir el contratar o no. El primer motivo de impugnación debería bastar en la gran mayoría de los casos. El segundo es la tranquilidad y la seguridad.
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Apolon 17/07/12 10:37
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Ahora la gente se emociona con la sentencia de Galicia. Pero esto, de aquí a cuatro días, va a ser una rutina y la novedad no estará en que ha habido una sentencia condenatoria de un banco sino si es o no de mi ciudad o de mi audiencia provincial. Insisto, los titulares de preferentes se van a convertir en un estorbo tremendo para el Sabadell: por un lado, por el problema financiero que le van a suponer; por otro, por la casacada de pleitos que le van a ir lloviendo (en los primeros meses, unos pocos, a medida que empiecen a llegar noticias de otros tribunales, las demandas creceran como la espuma). Tiempo al tiempo.
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Apolon 16/07/12 23:11
Ha respondido al tema Participaciones preferentes serie c de la cam, ¿que pasará con ellas ahora?
Creo que los que no vayan al canje encontrarán una solución a medio plazo, cuando no corto, mucho mejor. Pensad el panorama que va a quedar: -. La minoría que no canjee no va a ser tampoco despreciable y ello va a suponer para el banco sabadell un problema nada desdeñable, en la línea que estáis comentando por aqui. -. Pero además, pensad que de esa minoría habrá un significaivo procentaje que meterá un pleito. Esos pleitos se ganarán con toda seguridad, ya sea por falta de información precontractual o, si este motivo fracasa por las condiciones concretas del cliente, por haber falseado y engañado la CAM con sus beneficios, que son al fin y al cabo los que determinan la rentabilidad del producto y los que, en su caso, podrían haber motivado, de haberse conocido, la venta del producto a tiempo en el mercado secundario. Y como esos pleitos se ganarán, las noticias correrán y muchos de los que inicialmente no se hubieren atrevido con el pleio se acabaran atreviendo, a la vez mantienen las preferentes a la espera de ver que pasa con ellas. En resumen, si el Sabadell no tenía bastante con las preferentes que quedaran y con las consecuencias que ello implica y que han apuntado otros foreros, sumadle a todo ello una litigiosidad que irá creciendo de forma exponencial a medida que se vayan conociendo sentencias; litigiosidad que, como es obvio, saben que conducirá a una sucesión de condenas adversas, con sus costas correspondientes (para que os hagáis una idea, un pleito con apelación por unas preferentes de 15.000 € le costará al banco en costas más de 6.000 € IVA incluido). Vamos, que la solución, de una forma u otra, vendrá. Y desde luego será mejor que el canje. En resumen, al problema añadido , pleito que se ganará.
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Apolon 16/07/12 16:15
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Hay que tener una cosa clara: las sentencias serán en su gran mayoría favorables. Mira, en relación a los swaps o permutas financieras (otro contrato envenenado), las audiencias provinciales vienen fallando en una proporción de 80-20 contra los bancos, pese a que los firmantes de aquel producto son mayoritariamente pymes, en vez de consumidores convencionales como ocurre aquí. En el caso de las preferentes no lo pongo en duda: la proporción de pleitos ganados será de 95-5 o más. Otra cosa es, como dije antes, que salga a cuenta meterse en un pleito, pues si al final haces números puede no ser tan rentable, especialmente si se trata de un titular que ha cobrado pingües cupones en el pasado.
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Apolon 16/07/12 10:24
Ha respondido al tema Participaciones preferentes serie c de la cam, ¿que pasará con ellas ahora?
Muy buenas, para aquellos que se planteen la posibilidad de ir por vía judicial, mi opinión es que, salvo casos claros de perfiles nítidos de inversor, el pleito lo tienen ganado. Ahora bien, ojo porque no siempre puede ser rentable acudir a juicio aunque haya las de ganar. Me explico: Imaginaros que hablamos de 15.000 €. El resultado de un pleito sería el siguiente: -. Nos darían los 15.000 €. -. Los intereses de los 15.000 €, que presumiendo que el pleito acabase en septiembre de 2014, podrían suponer 3.500 €. -. Tenemos así un total de 18.500 €. Ahora bien, como se declararía la nulidad del contrato, eso implica que hay que restituirse recíprocamente todas las contraprestaciones. Por tanto, nosotros deberíamos devolver al banco, por vía de compensación, el cupón que habríamos obtenido en el pasado con sus intereses. En el caso que propongo como ejemplo hablamos de un par de años de cobro de rentabilidad, lo que supondría aprox. 2.100 € que, con sus intereses, se quedaría en alrededor de 2.500 €. -. El resultado así es que tras dos años largos de pleito, es decir en sept. oct. de 2014, obtendríamos una condena de 16.000 €. Valoremos ahora el canje: -. Nos dan, con 15.000 €, algo que hoy vale 9500 aprox. -. A eso se le sumaría el 24 % en cuatro años, que son 3.600 €. -. 900 € de posible dividendo. -. Y, ojo, porque a la gente se le olvida, en este cálculo de oportunidad habría que tener también en cuenta los 2.100 € que en su día cobré como cupón (ya que en caso de pleito habría que devolverlo). -. Eso nos da que en 2016, si la acción se mantiene en valores como los actuales (lo que no resulta muy quimérico, ¿verdad?), tendríamos un total de 16.100 €. Por tanto, estamos hablando de 16.000 € en el caso del pleito vs 16.100 € en el caso del canje. Es cierto que la condena judicial se adelantaría uno o dos años a la del canje, pero también lo es que todo eplito lleva siempre cierto riesgo (sobre el resultado final o, al menos, sobre la condena en costas) y que la acción, por qué no, también puede revalorizarse más, por lo que la magnitud de 9500 € que hemos usado podría ser de 11.000 o 13.000 €. CONCLUSIÓN: aquí solo trato de ofrecer mi perspectiva profesional en relación al palnteamiento de acciones civiles contra BANCO CAM, dejando al margen el debate sobre canje sí o canje no. Mi opinión es que el pleito solo interesa, en términos objetivos o pragmáticos (dejando a salvo que cualquiera se dé el gustazo de mandar a los tribunales a la BANCO CAM) a aquellos que no hayan cobrado cupón o hayan cobrado muy poca cantidad. Al resto, conmo es el caso de familiares míos, sinceramente creo que solo ganarían los profesionales que intervinieramos. En cualquier caso, leí por ahí detrás algo que me parece sensato: el que no canjee que no se quede quieto y pleitee, salvo que su perfil sea el de un nítido inversor. Mientras espera a ver que pasa con el Sabadell amntendría el pleito activo y siempre estaría a tiempo de llegar a un acuerdo pero, por si acaso el barco se hunde, tendría el pleito en marcha para recuperar su dinero.
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