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Grecia nos debe en torno a 800 millones de euros en lugar de 26.000

Actualización.

 

Gracias a los comentarios de un usuario denominado think tank en este post detecto un error.

 

En sintesis el 27 de diciembre de 2012 se ha aprobado un cambio en el plazo del prestamo bilateral firmado entre Grecia y España. En consecuencia a fecha de hoy Grecia debe a España 6.650 millones de euros. El post por tanto tiene un error tanto en el titulo como en la conclusión tan llamativa. Lamento el error y agradezco la corrección.

 

 

Tratando de explicar que Grecia no nos debe 26.000 millones de euros, llegamos a  algunas conclusiones. En principio, parecía claro que España había prestado a Grecia únicamente 6.600 millones de euros o un importe similar. El resto serían avales y participaciones a otras entidades financieras que (por lo menos en mi opinión) no son préstamos.

Y digo que parecía claro porque establecía unas cuantas reservas, al no encontrar información ni reflejo de ese dinero en  ningún sitio fuera de la prensa. Además no me cuadraban los datos. De hecho, es irónico comprobar como en los comentarios de las noticias nos encontramos con una discusión acerca de si la transparencia era o no suficiente. Me parece que en este post a quedar claro que la transparencia no es suficiente.

El préstamo firmado en 2010 se supone dispuesto por algo más de 6.500 millones de euros; Concretamente 6.650 millones de euros que se supone que es lo que hemos prestado a Grecia y por tanto no hemos destinado a subir el 38% las pensiones (Margallo dixit).

Otro dato que tenemos es que cuando se aprueba el segundo rescate quedaban pendientes de desembolsar

 La única información que he encontrado sobre el plazo del préstamo es la establecida en el  y parece que ya no sirve: “El compromiso establecido estipula que Grecia deberá devolver los préstamos recibidos en ocho trimestres consecutivos a partir de los tres años del desembolso de cada cantidad.” Los 3.672 millones de mayo de 2010 (más los del resto de países hasta llegar a los 35.000 iniciales) se pagaron antes del 19 de mayo de 2010. Es fácil entender que Grecia tendría que haber devuelto ya una gran parte, puesto que supuestamente habría ido pagando desde 2013 hasta mayo de 2015.

Es cierto que en 2011 se aprobó una modificación que consistía en que Grecia iba pagando con los vencimientos y los acreedores se comprometían a reinvertir el 70% de lo obtenido en títulos, de tal forma que, al menos en teoría, el préstamo se debería haber amortizado en gran parte y tendríamos unos títulos varios a mayor plazo  (que tampoco son préstamos).

Con todo esto sólo quedan tres opciones no excluyentes:

-          O bien Grecia no debe a España 6.600 millones (hecho que es posible porque llevo diciendo varias veces que no he encontrado ningún documento ajeno a prensa que lo diga).

-          O se ha modificado el plazo del préstamo en algún momento (adicional al anterior), de tal forma que no podemos saber el plazo de la deuda, algo fundamental para determinar el impacto del  impago y, por tanto, la valoración.

-          O ya se ha impagado y aquí se ha olvidado todo el mundo de anunciar el “evento de crédito”, o dicho de otra forma: el impago ya se ha producido.

A la vista de que todos estos aspectos no acaban de cuadrar me voy al boletín de la deuda griega emitido por el ministerio de finanzas heleno en diciembre de 2014.  Resulta que aparece un apartado que se denomina: “special purpose and bilateral loans” donde se supone que deben aparecer las deudas en concepto de préstamos bilaterales con otros países entre los que se encuentra España.  El dato es bastante claro: debe 6.793,01 millones de euros en préstamos bilaterales. Suponiendo que el total sea el remanente del primer rescate, tendríamos que concluir que lo que Grecia debe a España ronda como máximo los 800 millones que salen de aplicar los coeficientes de la concesión y suponiendo que la aportación del FMI no está contabilizada como préstamo bilateral.

Sin datos del importe de los préstamos ni de sus vencimientos, yo sólo podría apostar (teniendo en cuenta que en el segundo rescate 30.000 millones iban para el sector privado) que 35.000 millones iban para financiar la oferta de re-compra de títulos que por exclusión serían no privados.

De tal forma que en ese punto los primeros desembolsos fueron amortizados sin pérdidas en parte y convertidos en títulos en otra parte.

 Y para que quede perfectamente claro, considero distinto un préstamo, a un aval, a tener títulos de deuda pública. Y este post va para aclarar definitivamente que Grecia no debe 26.000 millones a España sino que España es acreedora de una cantidad indeterminada pero máxima de alrededor de 800 millones de euros de Grecia y luego, es cierto, tiene títulos de deuda pública helena, participaciones en acreedores de Grecia y demás y también avala a éstos.

Pd. Sigo pendiente del post sobre los costes totales que espero esté para el domingo por la noche.

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  1. en respuesta a Yo mismo
    -
    #60
    14/02/15 21:31

    Avales a una empresa de nuestra propiedad que ha prestado a Grecia, lo que tú haces en tu post es sencillamente intentar darle la vuelta a todo para confundir al personal.

    Y avalar y prestar si a a quien prestas o avalas no paga tiene exáctamente el mismo desenlace. Si en el primer rescate se concedió un préstamo bilateral (que ni tan siquiera supiste encontrar) obtenido emitiendo deuda da exáctamente el mismo resultado que un aval lo mires por donde lo mires.

    Estás discutiendo sobre el sexo de los ángeles cuando ya te hemos dicho hasta la saciedad que al final acaba siendo lo mismo.

    Y ya no contesto a más estupideces.

  2. en respuesta a Ice man
    -
    Top 100
    #59
    14/02/15 21:29

    Y los 6000 millones del primer rescate sí salieron de nuestro bolsillo. Otra cosa es que los hayamos pedido prestado o recaudado por impuestos...(que me extraña mucho que no sepa que no hay afección de los ingresos).
    El hecho de que salgan de una cuenta bancaria de España es un matiz que no es nada tonto...

    Ya ves.. Igual si se van las diferencias además de las similitudes se entiende todo mejor

  3. en respuesta a Ice man
    -
    Top 100
    #57
    14/02/15 21:22

    Si te das cuenta todo esto lo puse yo también en mi post....

    Ese que tanto has discutido..... De hecho por los matices estos...

    En fin. Que la conclusión es que alguna gente no va la diferencia entre todo eso y prestar directamente... Pues yo si la veo y alguna parece que hay...

    Y repito... No has contestado... Debemos 18.000 por avalar como decías hasta hace dos comentarios o por prestar?

  4. en respuesta a Yo mismo
    -
    #56
    14/02/15 21:14

    Desde luego no hay mayor ciego que el que no quiere ver, ya lo decía rallo en el copia y pega que te puse en la primera página de este post

    "Tercero, nuestra exposición al segundo plan de rescate a Grecia, en 2012, se produce a través del Fondo Europeo de Estabilidad Financiera (EFSF), el cual le ha prestado a Grecia 144.600 millones de euros, y del FMI, con 19.100 millones de euros. Nuestra participación en el EFSF es del 11,8%, pero como Portugal, Irlanda y la propia Grecia fueron excluidos de rescatar a Grecia, esta participación se eleva al 12,7%: es decir, 18.450 millones de euros. Por otro lado, nuestra cuota en el capital del FMI es del 1,7%, lo que nos expone a unas pérdidas de 325 millones de euros. En total, pues, nuestra participación en el segundo rescate a Grecia asciende a 18.775 millones de euros."

    y

    "Nótese que no todo el crédito que ha otorgado España a Grecia se ha producido por préstamos bilaterales directos. La mayor parte de nuestra financiación se ha otorgado por una vía indirecta: o bien España es accionista de la entidad que ha prestado el dinero (FMI o BCE), o bien España avala las emisiones de deuda de aquella entidad que le presta a Grecia (EFSF)."

    Pero el FEEF no tiene capital propio y actúa con aval de sus socios, es una "empresa" de la cual tenemos el 12.75%, lo mismo con el FMI y con el BCE (en estos con porcentajes de participación distintos), por eso añade:

    "Dicho de otra manera: ¿qué diferencia hay entre que yo pida prestado a un banco para darle un crédito a Tsipras y que mi empresa sin recursos propios le pida prestado a un banco con mi aval personal para darle un crédito a Tsipras? Ninguna: en ambos casos, si Tsipras no paga me tocará pagar a mí."

    Los 6.000 millones del primer rescate tampoco los hemos sacado de nuestro bolsillo ya que emitimos deuda para conseguirlos y no por ello deja de ser un préstamo. Si tenemos en el activo esos 6.000 como préstamos a Grecia también los tenemos en el pasivo como deuda a nuestros acreedores y al final afecta a nuestro patrimonio neto de forma igual que si fuese un aval.

  5. en respuesta a Ice man
    -
    Top 100
    #55
    14/02/15 21:00

    Igual porque otros si que le dan vueltas para diseñar las cosas... Y si no sigues ese camino se pierden cosas....

  6. en respuesta a Yo mismo
    -
    #54
    14/02/15 20:57

    Hemos avalado al FEEF que es quien les ha prestado, estó creo haberlo explicado ya en otro de tus posts o al menos haberte puesto los enlaces a los lugares donde lo explicaba. Incluso te puse un copia y pega de los últimos préstamos del FEEF a Grecia

    Nuestra empresa FEEF carece de activos, para prestar tiene que pedir prestado y lo hace con nuestros avales.

    Pero no es que nosotros hayamos avalado préstamos de JPM, de Goldman Sachs o de quien sea. Éstos le prestan a nuestra empresa FEEF (con nuesto aval como propietarios de dicha empresa que no tiene un duro en sus activos) y ésta le presta a Grecia.

    Si Grecia no paga a FEEF se ejecutan los avales, tenemos que pagar a quienes nos han prestado dinero, los préstamos se subrrogan y entonces quedamos como acreedores directos sin empresa interpuesta.

    No se porqué le das tantas vueltas a algo tan sencillo, da igual que se lo prestemos directamente que se lo prestemos a través de sociedades interpuestas que precisan de nuestro aval. El resultado final siempre es el mismo: el dinero no lo tenemos y lo hemos pedido prestado en ambos casos, si Grecia no paga nos toca pagar a nosotros.

  7. en respuesta a Yo mismo
    -
    Top 100
    #53
    14/02/15 20:57

    Y si piensas en esta clave igual llegas a que precisamente por las sutiles diferencias encontrarás la solución a un acertijo que ponía el primer día... Que no vamos a tener que pagar esta deuda por que no vamos a convertirnos en deudores aunque los costes serán muy superiores a los 26000 o 30.000 millones

    Pd lamento no poner interrogantes en las preguntas... Y alguna palabra rara... Estoy en el móvil y lo dejó hasta el siguiente post

  8. en respuesta a Ice man
    -
    Top 100
    #52
    14/02/15 20:53

    Tampoco entiendo entonces lo de ¿qué más da si Grecia no nos paga una deuda o si Grecia no paga que nos convirtamos en deudores nosotros porque las estamos avalando?

    Y ya te digo que te vas acercando a una pregunta clave...

    No se les ocurriría a estos de las entidades que mencionas diseñar un esquema para evitar el efecto contagio en un 2012 con un pánico al contagio, aprovechando las diferencias que existen entre distintas opciones?

    No sea que se hayan aprovechado estas diferencias para diseñar un sistema en el que si cae Grecia no arrastra a todos los demás... Y no sea que eso lo estén viendo todos los inversores que no son doctores y provoque que las primas de riesgo no se comportan igual que tras el primer rescate que era distinto pero según tu similar?

  9. en respuesta a Ice man
    -
    Top 100
    #51
    14/02/15 20:46

    Vaya... Me has roto... ¿nos debían 18000 por que los habíamos avalado y cierto doctor y tu no comprendidos que diferencia había o nos deben 18000 millones por que una entidad propia les ha dejado un dinero y entonces como a presta a b y b presta a c resulta que podemos decir que a presta a c?

    O les hemos prestado 36000 millones?

  10. en respuesta a Yo mismo
    -
    #50
    14/02/15 20:26

    A Grecia solo le presta el FEEF, BCE y FMI. En los tres tenemos participación, actúan como un banco prestador (aunque al FEEF se le denomine "entidad jurídica especial" su única función es prestar dinero) del que somos propietarios (junto a otros socios). http://es.wikipedia.org/wiki/Fondo_Europeo_de_Estabilidad_Financiera

    La "empresa" lamada FEEF de la que somos propietarios en un 12.75% ha prestado a Grecia 140.000 millones. Nuesta prate proporcional son 18.000 millones. Nuestra empresa no tiene un duro de activos y ha pedido prestado con nuestro aval dinero que luego ella presta a Grecia. No es que Grecia haya pedido un crédito a JPMorgan y nosotros se lo hayamos avalado, es que el dinero se lo ha dejado "nuestra" empresa llamada FEEF.

    Si tengo una empresa que presta ¿soy prestamista o no soy prestamista? a mi entender sí y para el entendimiento de Rallo y del común de los mortales también.

    Sea de forma directa (yo personalmente) o sea a través de mi empresa al que le he prestado tiene una deuda conmigo (proporcional a mi participación en dicha empresa) y por eso desde el Gobierno de España se dice que Grecia nos debe más de 26.000 millones

  11. en respuesta a Ice man
    -
    Top 100
    #49
    14/02/15 20:06

    No son dos caras de medir... Entiendo que una persona ajena a la economía sólo pueda entender las similitudes entre prestar y avalar. Me cuesta entender que un doctor no entienda las diferencias y tampoco tenga en cuenta otras tonterías del estilo quien es el que avala y quien o que es el avalado... Que también tienen cierta importancia.

    En todo caso...el post puesto es una soberana tontería desde el punto y hora que justificar que nos deben 26000 millones sólo puede ser entendido como que son conceptos distintos que en unas circunstancias que no se dan en este caso puedan tener un desenlace similar lo que tampoco va a ocurrir en este caso.

  12. en respuesta a viscovich
    -
    #48
    14/02/15 19:48

    Del autor del post "una estupidez de entrada... por muy guay y doctor que sea. " parece que algunos aplican doble vara de medir.

    según esta hipótesis tampoco nos debe los 6.000millones ya que el que ha puesto el dinero tampoco somos nosotros, se hizo a través de emisión de deuda, nosotros no pusimos un duro de nuestro bolsillo y si no paga Grecia seguimos pagando nosotros al igual que lo que ocurre con el dinero del FEEF.

    Imaginemos que Luis necesita dinero, el banco no le presta porque es insolvente, le pide a Pedro dinero. Pedro es solvente pero carece de liquidez, pide un préstamo a su nombre al banco, se lo entrega a Luis y si Luis no paga entonces sí que tendrá que sacárselo del bolsillo.

    En lugar de eso supongamos que Pedro avala a Luis, tampoco se ha sacado ni un duro en el bolsillo al igual que antes y al igual que antes tendrá que pagar si Pedro no lo hace.

    En ninguno de ambos casos Pedro se ha sacado un duro de su propio bolsillo y en ambos casos lo tendrá que hacer si Luis no paga.

    El discutir si se ha de poner en una partida o en otra es una discusión bizantina que no lleva a ningún lugar, la contabilidad es muy creativa y lo aguanta todo, la realidad es que Luis es insolvente y sea de una forma u otra el que tiene crédito es Pedro y en última instancia el prestador también (si no se paga el crédito el avalador se subrroga el préstamo y se convierte en acreedor como ya expliqué en otro post pues este el el "nosecuantos" que ha abierto sobre el mismo tema).

    Pero en ambos casos cualquier persona sensata hará bien en ir provisionando partidas para afrontar el riesgo de insolvencia de Luis ¿o acaso te crees que la banca hace provisiones por posibles impagos de sus deudores porque le gusta tener el dinero parado e improductivo?. Pues no, lo hace por la sencilla razón de que el banco está operando a su vez con dinero que le han prestado otros, prácticamente nunca emplean dinero propio para efectuar créditos (trabajan sumamente apalancados) y no por ello dejan de ser prestamístas.

  13. en respuesta a Ice man
    -
    #47
    14/02/15 17:12

    "Dicho de otra manera: ¿qué diferencia hay entre que yo pida prestado a un banco para darle un crédito a Tsipras y que mi empresa sin recursos propios le pida prestado a un banco con mi aval personal para darle un crédito a Tsipras? Ninguna: en ambos casos, si Tsipras no paga me tocará pagar a mí."

    La DIFERENCIA (ya te lo han dicho pero no parece que lo quieras entender) es quien ha puesto el dinero. En el primer caso se lo das TU a Tsipras, en el segundo se lo da EL BANCO y tu no le has dado nada. Es una diferencia considerable.

    Por otro lado sería de agradecer que fueras capaz de expresar tu opinion y mostrarnos a todos tu indudable inteligencia y bastos conocimientos sin faltar al autor del post.

    Un saludo

  14. en respuesta a Yo mismo
    -
    #46
    14/02/15 13:58

    "¿qué diferencia hay entre que yo pida prestado a un banco para darle un crédito a Tsipras y que mi empresa sin recursos propios le pida prestado a un banco con mi aval personal para darle un crédito a Tsipras? Ninguna: en ambos casos, si Tsipras no paga me tocará pagar a mí."

    Es de lógica aplastante.

    El señor A necesita dinero, pero como es insolvente y nadie le presta recurre a su primo el señor B. El señor B crea una sociedad sin patrimonio alguno que llamaremos C. La sociedad C pide dinero al banco, éste se lo concede con el aval del señor B que sí es solvente, dinero que acaba en manos del señor A.

    Te lo mires como te lo mires el señor A le debe el dinero al señor B y éste al banco aunque no haya pasado un duro por las manos del señor B, solo por la sociedad C que pertenece íntegramente al señor B y ha sido avalada por éste.

  15. en respuesta a Ice man
    -
    Top 100
    #45
    14/02/15 13:44

    Y todo ello... recordando que el post de Rallo era para desacreditar uno de Alberto Garzón en el que venía a decir, (como he dicho en todo momento yo) que España no debe 26.000 millones.. ya que tiene Prestamos por 6.650 y exposición a través de avales por el resto....

    O sea que no deja de ser curioso que no veas los fallos en un post destinado a desmontar totalmente la afirmación con la que "supuestamente estabamos todos de acuerdo"... y no acabo de ver entonces las quejas a mi post de "no nos deben 26.000 millones" en el que explicaba lo que has afirmado ahora mismo exactamente.

  16. en respuesta a Ice man
    -
    Top 100
    #44
    14/02/15 13:35

    Curioso que hables del título...

    Porque el suyo es: España si debe más de 26.000 millones a grecia..... Que no es el que propones y que aún por encima según lo que tu expones es falso.

    En todo caso... Las pérdidas ante un impago de Grecia serán para España ridículas por que tiene muchos más errores.

    Espera y leeras.

    Respecto a los títulos... No se los discuto. Sólo sus argumentos.

    Y bueno... Reiteró lo dicho. Respecto a la cifra que no he encontrado agradezco a thin tank su aportación...

  17. en respuesta a Yo mismo
    -
    #43
    14/02/15 13:29

    En primer lugar decirte que de comprensión lectora no andas muy bien, detalla perfectamente lo que son préstamos y lo que son avales para al final aclarar que ambos son exposición a la deuda griega, que si Grecia no paga nos toca hacerlo a nosotros y que discutir tal tema solo se le ocurre a alguien que "intente confundir a sus lectores".

    El "chico este" como le llamas es docente universitario en la Complutense, dirige un máster en economía, además de ser licenciado en derecho y en económicas tiene un máster y un doctorado en economía. Digo yo que algo sabrá y que muchos problemas en la universidad no habrá tenido para conseguir las dos licenciaturas, el máster y el doctorado antes de los 30años.

    Si el título de tu post hubiera sido por ejemplo "El riesgo de España ante Grecia es de 26.000 millones aunque solo le haya prestado directamente 6.000" hubiéramos estado todos de acuerdo.

    hay que concederle que por muy estúpido que puedas considerarlos a él o sus aseveraciones ha encontrado las cifras sin problemas, lo cual te debe dejar a tí en un nivel bastante por debajo de la estupidez.

    Y es que cada día estoy más de acuerdo con la frase que escribió en ABC un antiguo compañero de estudios y otras cuitas: "vivimos en un país en el que el número de gilipollas sobrepasa alarmantemente la media mundial que se considera razonablemente admisible."

  18. en respuesta a Siames
    -
    Top 100
    #42
    14/02/15 12:15

    Lo verás de otra forma más sencillo. De tu comentario deduzco que estás de alguna forma familiarizado con el negocio de la banca.

    Imagina que una empresa tiene deudas por valor de 1.000 y un aval concedido a una filial por 100.

    Si va a pedir financiación las entidades tratarán de determinar la viabilidad de la operación buscando la mejor información de la empresa. Está claro que cuando mire los riesgos de la empresa buscará las obligaciones.. entonces en el scoring dirá que tiene préstamos por 1.000 que sale del pasivo de su balance. Además se hará constar en el estudio que tiene un riesgo de 100 del aval concedido a su filial. Pero este dato no sale del balance. Los avales concedidos no se contabilizan sino que se envían a la memoria como información relevante que no aparece en las cuentas.

    Tenemos claro pues que son relevantes pero no igual que las deudas.

    Ahora bien.

    Imagina que la empresa te dice que este aval a la filial es un dinero que le deben: Es decir ¡un activo!. Resulta que si el banco traga con esta explicación la situación de la empresa mejora a lo bestia: lo que era un riesgo, pasa a ser un activo, reduciendo las obligaciones e incrementando los derechos. ¿no crees que esta empresa estaría engañando al banco?.

    Y claro.. el activo en cuestión estaría sujeto a riesgo, (de impago). Pero esto es inherente a todo riesgo.

    Creo que así se ve mucho mejor que no es lo mismo decir que he prestado 6000 y avalado 18.000 a una filial (tienes un activo de 6.000 y un riesgo de 18.000) que he prestado 24.000 (tienes un activo de 24.000).

  19. en respuesta a Yo mismo
    -
    #41
    14/02/15 11:52

    Rectificar es de sabios...


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