Stop al Stop (Diversificación)

La observacion es muy correcta, pero lamento comunicarte que confundes CORRELACION con DETERMINISMO. Efectivamente las empresas se mueven bastante al unisono, matematicamente esto quiere decir que sus movimientos estan muy CORRELACIONADOS. De hecho esta correlacion la estoy midiendo constantemente y la puedes consultar semanalmente en mi Tabla de Valoraciones, que emula practicamente el IBEX. Aproximadamente esta correlacion suele ser del 70 - 80%, lo cual quiere decir que es enorme !!!, muy cerca de su maximo=100% (donde todas las empresas se comportarian exactamente igual, como si de UNA sola empresa se tratara), y muy lejos de su minimo=0% (donde todas las empresas fluctuarian a su aire, con total independencia, sin dejarse influir entre ellas absolutamente nada).
Claro que ese movimiento "coordinado" = correlacionado de las empresas NO es aleatorio, el problema es que el MOVIMIENTO DE FONDO, es decir el MOVIMIENTO DE DERIVA DEL MERCADO, SI que es totalemte ALEATORIO, y esto hace que el movimiento INDIVIDUAL de cada empresa, independientemente de que este movimiento se coordine con las otras empresas, sea tambien INTRINSECAMENTE ALEATORIO.
En fin la cosa es un poco compleja, y muy interesante por cierto. Si qieres puedes encontrar mas referencias de la CORRELACION en mi blog: https://www.rankia.com/blog/gestion-cartera/617711-tabla-valoraciones

Tambien puedes consultar al respecto, el final de mi articulo: https://www.rankia.com/blog/gestion-cartera/619234-diversificacion-volatilidad-riesgo

Saludos

No estoy de acuerdo. Si miras el gráfico de cada uno de los componentes del ibex puedes ver que en el año 2008 el 80 ó 90% de ellos estuvieron claramente perdiendo valor para a continuación el 80 ó el 90% de ellos ampezar a ganar valor durante el 2009 y parte del 2010... la probabiliad de que tantos valores se muevan aleatoriamente en la misma dirección debe ser bajísima pero que además, la probabilidad de que tantos valores repitan comportamiento mucho más, y si añades otros espacios temporales... y si además le añades el S&p, el eurostoxx... pues no me queda más remedio que pensar que los valores no se mueven aleatoriamente.

SAludos

Insisto, lo de las tendencias es un GRAVISIMO ERROR.
Las Tendencias NO EXISTEN, asi que ya te puedes imaginar lo chapucero y nefasto que puede resultar todo lo que se pueda relacionar con ellas (stops o cualquier otra cosa que se nos ocurra).
s2

Pues no estamos de acuerdo... :-)))

De hecho, no creo que los stoploss tengan sentido sin tener en cuenta los posibles cambios de tendencia del espacio temporal para el que se está operando, es decir, un stoploss aleatorio no tiene ningúna utilidad, pero si está referenciado a un punto a partir del cual esperas que el valor pase de alcista a bajista o viceversa (siempre que hagas el análisis de las tendencias de manera correcta claro está) te puede servir de protección...

En fin, yo veo tendencias, otros hablan con epíritus... cada loco con su tema

:-)))))

Saludos

Efectivamente se necesita un minimo patrimonio para darle alguna olgura y flexibilidad a la cartera.

Comparto tu aversion al Intradia, como no podia ser de otra manera, pero donde cometes un grave error es en plantearte las tendencias. Las tendencias son otro horror del analisis tecnico, asi que no tiene sentido ralacionarlas con los Stop.
Ya sabes que descalifico los Stops, pero al lado de las tendencias son una minucia. Para mi la hipotesis del las tendencias es uno de los errores mas graves y nefastos que puede cometer cualquier participante en Bolsa. Te recomiendo que te replantees la hipotesis de las tendencias muy seriamente, puedes leer algo sobre lo que yo pienso al respecto en: https://www.rankia.com/blog/gestion-cartera/608210-tendencias

Saludos

Me da la impresisón que para un particualar o un inversor medio, realizar compras de acciones que supongan solo el 3% de su capital puede lastrar demasiado la rentabilidad de la cartera salvo que seas un máquina, pero tampoco creo que sea esa la realidad de los inversores medios... :-)

Yo creo que el stop-loss si puede ser útil, pero pienso que su fiablidad es mayor cuanto más largo es el plazo de referencia en el que se está operando. Por ejemplo, cuando el inversor lo que busca es detectar un cambio de tendencia primaria, (después de mirar unos cuantos gráficos) me da la sensación de que si puede ayudar a protegernos de cometer errores, pero ya te digo, a medida que se quiere operar a más corto plazo parece fallar demasiado... y el intradía ni me lo planteo.

Saludos

Las cosas muy interesantes, cuando no se leen con la atencion suficiente, o no se tiene la capacidad de entenderlas, evidentemente resultan aburridas.

No voy a responder con detalle a tu comentario, creo que esos detalles ya estan sobradamente en el discurso de mi Blog, y seria repetirme inutilmente. Solamente hacer tres puntializaciones:

11) Tu experiencia con GAMESA nada tiene que ver con su evolucion en mi Tabla de Valoraciones. Si la hubieras comprado y vendido justo en los momentos que indica esa Tabla, seguramente no estarias hablando de GAM de la misma forma.

22) A pesar de estar en mi Tabla, yo pienso que GAM no es todavia de las que reune las suficientes condiciones FUNDAMENTALES como para poderla contratar (de hecho yo no la tengo en cartera).

33) Si hubieras hecho caso a mi Blog, seguramente no hubieras tenido GAM porque no habria dado la suficiente señal de compra. Y lo que es aun mucho mas importante,... si lees con mucha atencion mi Blog, AUN EN EL CASO DE TENER GAMESA nunca perderias mucho dinero con ella, pongamos como mucho un 3% (por decir algo),... pero ni con GAM ni con NINGUNA OTRA empresa,... y ademas no perderias mucho dinero, INCLUSO ANTE LA POSIBILIDAD DE QUIEBRA !!!.

En primer lugar agradecer el amable tono de tu comentario, a pesar de estar en posiciones totalemte opuestas.
No voy a insistir en lo tremendamente equivocado que pienso que estás, cuando hablas con tanta convicion de los HORRORES mas tremendos de la especulacion en Bolsa: Stops, Intradia, trading, etc. Creo que te valdria la pena que leyeras con mas profundidad y reflexion los comentarios y ARGUMENTOS que escribo en mi Blog.

Solo comentarte algunas de las frases que escribes:
- Cualquier trader intradiario que se dedique a esto y TENGA EXITO te dirá que el stop es su herramienta más potente- ¿¿¿Te das cuenta de la perogrullada ???,... claro que te lo dira !!!,... es como si alguien que acaba de tocarle el Gordo de Navidad te dice que "la Loteria es marabillosa". Lo de menos es que a alguien le vaya bien el Stop (o el AT, o lo que sea), lo relevante es A CUANTA gente le funciona, me explico ??.
- En los novatos si te fijas, las pérdidas suelen ser elevadas, porque no usan el stop correctamente - Esta es la habitual y facil excusa que se pone para justificar la inviabilidad de algo, como tambien sucede con el Analisis Tecnico. Es muy facil decir que el stop no funciona porque NO SE SABE UTILIZAR,... pero te has preguntado ¿¿¿ por que es tan dificil utilizarlo bien ???,..o... ¿¿¿ no te has planteado nunca la posibilidad de que el problema no esté en el usuario, sino en el PROPIO stop loss ???.

Finalmete tú mismo reconoces que "aún no has logrado utilizar los stops correctamente". No es que los apliques mal, el problema no está en como los diseñas, el problema es el propio stop, y por tanto la solucion es muy sencilla,... DEJAR DE UTILIZARLOS !!!. Cuando te des cuenta de ello empezaras a estar en el buen camino.
Suerte.

Está bien que habléis sobre la teoría de los Stops.
Lo he leído todo, y resulta aburrido.
Sobre el papel, casi todo es sostenible con argumentos.

Supongo que se podría escribir uno ó muchos libros
sobre la conveniencia ó inconveniencia de los Stop.
Yo no he leído ninguno.

Pero creo que en bolsa lo que importa es la práctica.

Y en la práctica, yo tenía acciones de Gamesa en 2007,
y dije que si bajaban de 28 euros (stop), las vendía.
Y las vendí aquel verano.

Si hubiera hecho caso a lo que se dice en este blog
no sólo hubiera perdido casi todo mi ahorro
sino que seguramente me hubiera desencantado de la bolsa
y posiblemente la hubiera abandonado,
perdiendo la oportunidad de aprender a invertir mis ahorros por mí misma,
y perdiendo la oportunidad de poder rentabilizarlos en el futuro.

Que cada uno haga lo que quiera,
pero yo nunca olvidaré tener en cuenta la posición de un Stop
que limite las pérdidas ó me proteja beneficios,
pero sobre todo que al menos me permita conservar lo que tanto esfuerzo me costó ahorrar.

Buenas,

Sobre este tema hay varios puntos de vista y cada uno lo entiende y adapta a su visión de este escenario llamado bolsa. En esta adaptación se tiene en cuenta mucho el capital que se tiene para operar. Pueden haber casos que para capitales elevados el stop no sea rentable, pero para capitales más bajos, a mi modo de ver es básico. También hay que tener en cuenta si estamos apalancando o no ya que si apalancamos es aún más básico el stop (bajo mi punto de vista, claro).

Lo del largo plazo es el clásico discurso de ventas. Compra, conserva y diversifica. Y creo que tampoco es correcto lo que dices. Si tu compras unas acciones, las compras para que suban (en caso de ir largos), y si éstas no suben o lo que es peor, van a la baja, no te están rindiendo. Además si el broker te está cobrando comisiones de custodia día tras día, te tienes que plantear alguna solución. Puedes sacar el dinero y cambiarlo a otro lugar donde veas que puede tener mayor rendimiento, o simplemente retirarlo y esperar otro tren. Tener un dinero en acciones que están perdiendo valor día a día y rezar para que suban es lo mismo que poner todo al 14 rojo.

El kit de la cuestión, el stop intradiario, es básico para conservar el capital. Es las primeras normas que se explican. Te dicen que nadie debería lanzarse al mercado sin stop ya que en cualquier momento el mercado te puede barrer y si encima estás apalancado apaga y vámonos. Cualquier trader intradiario que se dedique a esto y tenga éxito te dirá que el stop es su herramienta más potente. En los novatos si te fijas, las pérdidas suelen ser elevadas, porque no usan el stop correctamente (ojo que yo aún no he logrado la manera de usarlo correctamente), en cambio los profesionales, las pérdidas que tienen, son mínimas. Ellos miran el factor riesgo/recompensa, y en función de si les es factible entran o no. Si da la casualidad que el valor toca stop, venden y luego empieza a subir como un cohete, pues oye mala suerte, entraba dentro del riesgo.

No sé, no critico la forma que tienes de ver las cosas. Hay muchos puntos de vista en bolsa. Y como bien dices (o alguien lo ha comentado), hay muchos intereses en que la gente siga el análisis técnico, que hagan operaciones intradía, seminarios de trading encontrarás a patadas, etc... Pero un broker que no tenga stop, o varios tipos de órdenes de stop no es un buen broker. Por eso te venden el stop y los tipos que tengan. Creo que es importante.

Un saludo y suerte en los movimientos!

Claro, eso es una generalizacion del concepto de Stop Loss que comparto totalmente, pero no me referia a esa generalizacion.
A lo que yo me refiero es a ese stop loss tan generalizado (y promocionado por los "profesionales" del gremio) que se INTEGRA en la compulsiva operativa INTRADIA, y que se implementa en el contexto de los graficos chartistas.
Me referia exclusivamente a ese tipo de stop loss, que es el que descalifico absolutamente, y no a los otros stops que, como tu muy bien indicas, pueden aplicarse por multiples y variopintas razones.

Creo que en general hemos tenido una idea errónea del concepto Stop-Loss y lo hemos confundido con Stop-Loss Order, Trailing Stop, etc.

Sé que cada quien debe tener sus propias apreciaciones del mercado y sus propias definiciones de palabras, pero siendo estrictos, STOP-LOSS, significa parar-pérdidas, limitar-pérdidas.

En el instante en que uno cierra una operación que va perdiendo eso es un STOP-LOSS, ya sea que ha ido bajando por 1 día, un mes o 5 años; o que hayamos considerado un precio o porcentaje específico para cerrarla antes de abrirla, ya abierta o el mismo día en que la cerramos. No importa si es para obtener liquidez, hacer un retiro, volver a comprar después, etc.

Siempre que cerremos una operación que va perdiendo un dólar o mil, ya sea que programamos la salida con anticipación o lo hicimos en el momento, eso es un STOP-LOSS.

Warren Buffet decidió vender la Textilera Berkshire por que llevaban años de pérdidas. El gran gurú de: mi periodo favorito de tenencia es para siempre vendió para no tener más perdidas, eso fue un STOP-LOSS=Parar-Perdidas.

Si uno invierte a largo plazo y prefiere que la empresa vaya a la quiebra antes de cerrar la operación, entonces os diré que sois un temerario. Pero si deciden cerrar la operación centavos antes de la quiebra o dolares antes y ésto después de varios años, eso se llamará STOP-LOSS.

Cada quien podrá tener una percepción distinta de la palabra y utilizarla en muchos sentidos, pero siento estrictos siempre que cerremos una operación que este perdiendo eso se llamará STOP-LOSS, no importando la temporalidad ni variación del precio.

Totalmente de acuerdo. La critica era sÓlo sobre los stops de perdidas, que son los que casi siempre se utilizan.
Sobre los STop de GANANCIAS no tengo ningun inconveniente (salvo el habitual de las comisiones, y eventual manipulacion que puedan hacer con él), mas bien al contrario,... pienso que son los unicos que SI tienen sentido (aunque yo no los utilizo, puesto que mi sistema automatico no los contempla como posibilidad). Asombrosamente, siendo los stops de ganancias los unicos que tienen sentido,... NO LOS UTILIZA CASI NADIE !!!,.... y los de perdidas que son una barabridad, se utilizan (y recomiendan) continuamente,.... ALUCINANTE !!!!

Yo no he usado un Stop en mi vida, pero hay un caso que me está tentando de hacerlo.

Imagínate que compras una empresa que ves razonable comprar a 10. Pasan los meses y se coloca a 20. No terminas de entender porqué está a 20. La ves muy cara y crees que su valoración puede estar en torno a 12 o 15 pero compruebas que la empresa sube y baja, sube y baja y oscila entre los 19 y los 20 arañando cada vez más por arriba. Puedes mantenerla y poner un Stop digamos en 18.

No te atreves a vender una empresa que cada vez sube más (por si hay algo que se te escapa) pero sigues pensando que igual está cara en estos momentos.

En el fondo estamos en total acuerdo, pero a ti no te lo parece porque creo que tienes algo de conflicto conceptual. Por decirlo de alguna manera más coloquial, creo que te pasa algo parecido a cuando alguien confunde "contenido con continente".

Vamos a ver si me explico: claro que el stop ordinario solo tiene sentido en el Intradia, y es totalmente inutil a Largo Plazo. Si la operativa intradia fuera racional y sensata, entonces automaticamente el stop loss ordinario cobraria sentido. Pero al ser la intraia un disparate, entonces el stop pierde todo su sentido,... te das cuenta ???

Es decir, no tiene sentido defender el stop sabiendo que la operativa que lo sustenta es un desastre. En la mayoria de gente entiendo esta actitud puesto que no son conscientes de la invalidez del intradia,... en tu caso me resulta sorprendente tu defensa del stop loss, cuando parece ser que eres consciente de la chapuza que representa la operativa intradia (que parece ser que no utilizas).

A pesar de la ambiguedad procedimental que necesariamente afecta al mundo de la Bolsa, con el tiempo, la observacion y la experiencia, te das cuenta de que hay cosas fundamentales e INEVITABLES,... el LARGO PLAZO es una de ellas, y perdona que insista en ello. Quien no tenga esto claro, tiene muchas posibilidades de perder dinero en Bolsa.
Por contra, otra de las "verdades" inexcusables en Bolsa es "evitar la operativa INTRADIA". Hay que tener mucho cuidado antes de decir que "MUCHA gente gana dinero con ella". Habria que avalar estadisticameente semejante afirmacion. Hay muy pocas estadisticas al respecto (quizas no le interese que las haya, a alguna gente), pero las pocas que hay, creo que señalan justamente lo contrario. Y no vale el argumento de que los que no obtienen beneficio con el Analisis Tecnico (que implementa el intradia) es porque no lo utilizan adecuadamente.

No obstante, sí te doy la razon en la relatividad que pueda haber en calificaciones o afirmaciones tales como "buena empresa" o "comprar barato". Son conceptos nada faciles de cuantificar, de todas formas eso no impide que podamos aproximarnos a ellos de una forma mas o menos cualitativa. (He de añadir sin embargo, que en mi sistema de Valoraciones la cuantificacion de "caro o barato" esta hecha de una forma totalmente matematica y precisa, y por lo tanto sin ningun margen de ambiguedad)

En la inversion a largo plazo es totalmente inutil, bueno peor que inutil, muy dañino el stop-loss, yo en mi forma de invertir ni me lo planteo.Pero para los que se dedican a especular me parece como minimo interesante, otra cosa es lo que me parece la compra-venta de acci. para ganar con el precio de estas (el 95% de la gente pierde)

Bueno Javi01, es un punto de vista, un poco categórico en afirmaciones tales como la inversión a L/P, las "buenas empresas..." y la máxima (muy relativa diría yo) de "comprar barato", me refiero aquí al arte de discernir cuando algo "está barato".

Podríamos traducir este post al japonés y publicarlo en algún medio de aquel país, a ver lo que piensan nuestros amigos.

Respecto a la operativa intradía, es otra manera de "ganar dinero" ¿que es de lo que hablamos, no? con sus ventajas e inconvenientes. Hay que tener en cuenta que mucha gente se encuentra cómoda y gana dinero de este modo, y sobre todo, dispone de liquidez en todo momento para virar el barco en cuanto cambie el viento.

Claro, evidentemente, para los del intradia no vale absolutamente para nada, por eso ya he dicho que solo es posible en un contexto de Largo Plazo.

De todas formas el problema del Intradia no es que NO permita este tipo de "stop implicito", eso es lo de menos. El problema gordisimo del INTRADIA está en ELLA MISMA !!!,... la operativa intradia es sencillamente uno de los DISPARATES MAS MONUMENTALES de la Bolsa. De hecho es lo primero que debe advertir el inversor novel de Bolsa, que la operativa intradia es la ruina,... de lo contrario va muy perjudicado !!! (por no utilizar otro termino politicamente menos correcto).

Por cierto, fijaros que aqui teneis los intradiarios otro argumento para dejar semejante disparate, y entrar en la inexcusable sensatez del LARGO PLAZO

Pero para los que hacen intradia es obligatorio. Yo tb soy de hacer promediaciones cuando la empresa/indice sean buenos y coticen con descuentos razonables, pero para los que comercian con futuros y un par de puntos les supone un 3% de la cuenta... es obligatorio el stop.

Un saludo