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INVERSIÓN, ESPECULACIÓN... y cosas mías

Blog sobre bolsa, banca, preferentes, inversión, especulación y economía.

Otra de fondos de inversión: Retrocesiones de comisiones que van al banco y no al partícipe. Fondos de fondos.

En Fondos de inversion: Lo que el banco no dice ya describí una larguísima lista de formas en las que los fondos de inversión mueven el dinero en beneficio de la gestora, y en perjuicio del partícipe. Pero por muy larga que fuera la lista, los bancos son muy creativos en eso de separar a los clientes de su dinero, así que es hora de ir añadiendo más razones por las que, con pocas pero honrosas excepciones, no conviene delegar en una gestora (especialmente en las gestoras de bancos) la gestión de nuestro dinero...

Ayer tuvimos la noticia de un banco, que en este caso no es un supuesto BancoTimo, sino el Banco Santander, que ha sido condenado por la Audiencia Nacional por robar sistemáticamente a los partícipes de sus fondos de fondos "Santander Superselección 2" y "Fondo Super 100" las retrocesiones de comisiones. Estos dos fondos estaban obligados a devolver las retrocesiones de comisiones a sus legítimos dueños (los partícipes) porque invertían en derivados OTC, que básicamente significa que les vendían un contrato no regulado a un precio no fijado por el mercado (vamos, terreno abonado para fijar el precio que les dé la gana y luego tú y yo nos repartimos lo desfalcado), pero por lo visto no tuvieron bastante con lo que iba en los precios, y decidieron llevarse también las retrocesiones de comisiones, que es lo que se ha podido demostrar... aunque probablemente será sólo la punta de un iceberg enorme. ¡Vayan comprando fondos, señores!¡Hagan juego!¡La banca gana!

Y esto me lleva a otro tema: los fondos de fondos. Si ya los fondos que invierten directamente en bolsa o renta fija tienden a tener intereses hacia determinadas acciones o bonos, por los motivos ya comentados en mi artículo anterior (dar contrapartida al banco, generar comisiones de colocación, etc), en el caso de los fondos que a su vez invierten en otros fondos (generando por tanto otra comisión para la gestora), los conflictos de interés se multiplican. Pero además del problema de los conflictos de interés, al partícipe le surge el problema de que ahora tiene que pagar dos comisiones de gestión: la de su fondo, y la del fondo en el que su fondo ha invertido. Y como ahora sabemos que los TimoBancos de turno se quedan la retrocesión de comisiones incluso cuando tienen la obligación legal de no hacerlo, es fácil suponer lo que pasará cuando no tienen dicha obligación legal: el TimoFondo de fondos busca invertir en un fondo con unas comisiones muy altas, luego ese fondo le hace una importante retrocesión de comisiones, y esa retrocesión se va no a TimoFondo sino a TimoBanco; resultado neto: transferencia de dinero de los partícipes de TimoFondo al TimoBanco de turno, pasando el dinero a través de la gestora del otro fondo para que se note menos. Y lo mejor de todo: todo es legal!!

Con todo, sigue habiendo buenos fondos de inversión y buenas gestoras; pero los fondos de inversión dirigidos al gran público son bastante parecidos a los que yo describo... y por eso, los fondos de inversión son en realidad un producto complejo y de riesgo, y por tanto sólo son aptos para inversores bien informados. Eso, o consultar en la sección de fondos de inversión de Rankia si determinado fondo que queríamos contratar puede ser una buena opción... si no se sabe, al menos hay que saber el teléfono (en este caso, la web) del que sabe!!

s2

 

Actualización 20-enero-2013: Como bien comenta Apart en el comentario #17, otro tema interesante a raíz de esto es lo que ocurre cuando un fondo presta acciones o bonos a terceros. En ese caso, sería interesante preguntarse si el alquiler de las acciones o bonos se revierte al fondo, o si se lo queda la gestora o el banco correspondiente. Yo no sé la respuesta... pero me lo imagino, visto lo visto. ¿Y vosotros? ¿Y qué pasa si el que toma las acciones prestadas provoca caídas en esa acción, al venderlas masivamente, perjudicando así el valor liquidativo del fondo? buffff... no es de extrañar lo malos que son los resultados históricos de los fondos!!

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  1. #1

    Tristán el subastero

    El banco es el peor sitio donde dejar nuestro dinero, ya sea en sus cuentas o en sus fondos. Su verdadero negocio no es gestionar nuestro dinero sino quitárnoslo. Y lo puede hacer precisamente por la sensación de honestidad y seguridad que transmite.

  2. #2

    Tristán el subastero

    Y además, Fernan2, te voy a decir que guardo como oro en paño ambos enlaces de "Fondos de inversión: lo que el banco no dice (I y II)" que fue una obra maestra de cómo desenmascarar a estos ladrones. Lástima que en mi caso la advertencia llegó ocho años tarde

  3. #3

    Gatchan

    No entiendo como esto puede suceder de verdad... A un novato en fondos como yo que tenía pensado empezar con ellos en cuanto me venza un depósito a final de mes se le quitan las ganas de no hacer otra cosa que poner el dinero en bancolchón...

    Saludos

  4. #4

    Fernan2

    en respuesta a Gatchan
    Ver mensaje de Gatchan

    Bueno... siempre nos quedará Bestinver!

  5. #5

    Pelos sr

    pOR FIN, se acabó tu silencio... jejej
    Hola fernando, Hace años que no aporto a los FI, sólo los muevo; pero desgraciadamente, si continúa este pácto tácito entre la banca (los únicos que pueden pactar precios con el beneplácito del gobierno), de no remunaerar los depos más allá del 2.5-3%..... creo que habrá que buscar alguna alternativa para parte de la porción destinada a depos ("seguridad"?). Por ahora , me niego a hacer un depósito a menos del 4%.
    Sé que está la RF, pero ya está cubierto el cupo casi en demasía; además.. ya no quedan los chollos de 3 años atrás.

    Creo que no habrá otro remedio que buscar gestoras "independientes" (por lo menos,no ligadas a un banco), y algún fondo de inversión libre, con alto porcentaje en RF con poca volatilidad, o fondos mixtos defensivos, o de RF internacional.. Tipos :MG opttimal, Tempelton global bond o tipo R4 pegasus, o carmignac securité... por ejemplo.
    Desgraciadamente, hoy por hoy, es la única solución que veo para luchar contra "el pácto de la banca)

    ¿Se te ocurre otra idea mejor?
    No vale Bestinver: eso lo considero RV pura y dura ; o sea, lo mismo que si yo tuviera las acciones directamente

    Con respecto al artículo: nada que añadir; como dices, es otra trampa más, para añadir a su larga lista ¿cuantos fondos bancarios compraron Bankia a pesar de saber (supongo), lo que todos sabíamos? ¿cuanta RF se intercambian entre la gestora y el banco cuando a éste le conviene? ¿cuantos liquidez de los fondos está depositada en el propio banco y a precios irrisorios?. Cuando estudias algún fondo, y te das cuenta que en ocasiones se les permite un 50% de liquidez y se la están regalando al propio banco... te das cuenta que gestora de fondos bancaria e interés del fondista es algo COMPLETAMENTE ANTAGONISTA. (y ESO QUE AUn conservo alguno..jeje no se me muera el cajero del infarto ante tanto cambio)
    Un saludo Fer

  6. #6

    Pelos sr

    Una preguntilla, Fernando, relacionada con lo que antes te comentaba:
    Si ya tengo un fondo antiguo (que no interesa vender para no pagar a Hacienda), por ejemplo el M&G optimal, y quisiera comprar más, pero "no revolverlo", con la idea de sustituirlo por un depósito. Si el antigüo estuviera por ejemplo en R4 , y el nuebo M&G lo contrato en Bankinter, por separar, y dentro de un año, vendo el de Bankinter...¿también podría pasar como con las acciones? ¿en realidad, para Hacienda, ¿no estaría vendiendo las participaciones más antigüas que tengo en R4?. Creo que no se aplica este criterio para fondos, pero.....
    No lo tengo muy claro, y aunque no te gusten los fondos, como experto en economía, me gustaría que me aclararas esto.
    Gracias y un saludo

  7. #7

    W. Petersen

    Otra idea que es curiosa, si uno mira la composición de algunos fondos de dinero, se lleva alguna sorpresa, por ejemplo yo soy titular de un fondo de dinero para empresas, dónde algunas (las que pueden) colocan sus excedentes ya que con ello se consigue rentabilizar a muy corto plazo y además cuentan con bajas comisiones de gestión, lo cual ya me extraña, pero resulta que es así .... algunos tienen comisiones del 0,60 (0,50 de gestión y 0,10 de depositaria) o incluso menos. Llegados a este punto uno se pregunta ¿les interesa tan poco margen? si uno pregunta le dicen, no es que como son fondos con mínimos de entrada altos, por ejemplo 150 ó 200.000 €, (*) si interesa porque es mucho volumen con poca gestión, los fondos de dinero tienen la ventaja que al invertir en el corto plazo, además no sufren muchos los vainenes de las valoraciones de otro tipo de fondos ..... ah pues que bien ......

    (*) En algunos esto es media falacia, porque si es cierto que para entrar te piden 150 ó 200, sin embargo, a los días puedes sacar el 90% y ahí sigues con bajas comisiones, la cortapisa es solo de entrada, no de mantenimiento. Si bien hay otros que si se baja del importe de entrada tienes que cancelar.

    Peeeeeeeeeeero, y a partir de ahí todo son meras hipótesis, nada mas, a la que uno observa la composición de dicho, llamémosle "Fondo Banco Jota FI" ve que hay un 4% en pagarés del Banco Tal ... otro 3% en pagarés de la Caja Cuál, otra parte en pagarés del Banco Pascual .... pues si, es curioso .... entonces uno se dice vamos a ver la composición del mismo fondo del Banco Tal .... y observamos que tiene pagarés del Banco Jota ... nada será mera coincidencia .... vamos a ver "su espejo" de la Caja Cuál .... joder otra puta casualidad, tiene pagarés del Banco Jota y Banco Pascual .... como yo puedo creer en una casualidad, pero no en tantas al mismo tiempo, te preguntas ¿y la rentabilidad de los mismos? y al parecer, repito meras especulaciones e hipótesis, algo menor que lo que uno se puede sacar con imposición a plazo del primer banco en el que preguntes .... ¿no son capaces ni de conseguir rentabilidades similares, no decían que por cuestión de volumen esto y lo otro? que raro .......

    ¿Posibilidades? pues casi, casi, banco y en botella ¿a que precio se pagan estos pagarés? ¿no existe la posibilidad de si yo te compro lo tuyo, tu me compras mi porquería, y los dos compramos la mierda del otro, pactemos unos precios interesantes para nosotros, que no tanto para el partícipe? porque al final lo tontainas de los inversores, suelen observar si las comisiones de gestión son altas, medias o bajas .... entonces les damos lo que quieren, eso pocas comisiones, que bajamos el precio del "intercambio de cromos" y todos tan contentos, bueno todos no .... nosotros, al partícipe que le den, que siga preguntando por las comisiones que esto lo tenemos resuelto.

    Por cierto a ver si te prodigas un poco más .... algunos estamos cada pocos días pinchando en los "top" a ver que publican, y contigo ya estaba cansado de puñetero post de los franquistas ..... no es que sea malo, que no lo es, pero es que casi te lo podría recitar ...

  8. #8

    Fernan2

    en respuesta a W. Petersen
    Ver mensaje de W. Petersen

    Por supuesto que estás en lo cierto... los favores mútuos están a la orden del día, y así se nota menos. Al fin y al cabo, en el mundillo todos se conocen, y siempre hay un ex-empleado de Banco Jota que ahora está en Banco Pascual pero aún tiene muchos amigos en Banco Jota...

    En lo único que no estoy muy de acuerdo es en lo de "todos tan contentos, bueno todos no"... me temo que sí que están todos tan contentos, los partícipes no se enteran, y ya están acostumbrados a rendimientos mediocres y no les decepcionan.

    s2

  9. #9

    Fernan2

    en respuesta a Pelos sr
    Ver mensaje de Pelos sr

    Siempre habrá alguna oferta interesante; sin ir más lejos, en el foro de depósitos comentaban ahora que ING está dando un 3,30%:
    https://www.rankia.com/foros/depositos/temas/1634568-todos-ing-deposito-3-30-4-meses-penalizacion

    Pero bueno, si no hay más opción, es mejor mantener el dinero mal remunerado, antes que buscar activos de más riesgo en tiempos de "bonanza" y cuando ya han subido de precio; el riesgo hay que buscarlo cuando está bien remunerado y nadie lo busca.

    s2

  10. #10

    Fernan2

    en respuesta a Pelos sr
    Ver mensaje de Pelos sr

    Con la ley en la mano, para Hacienda estarías vendiendo primero las antiguas. A efectos prácticos, sin embargo, sospecho que sería difícil que lo detecten, salvo que tengas una inspección por otros motivos, pero vamos, que ese fondo no debe ser tanto chollo como para empeñarse en comprar el mismo aún a costa de meterse en líos fiscales... mejor compra algún primo cercano.

    De todos modos, con los fondos se puede hacer casi cualquier cosa, porque los traspasos no te obligan a pasar por caja... así, si finalmente compras más del mismo fondo (me da igual que sea en R4 o en Bankinter), podrías hacer esto:

    1.- Traspasas las antiguas a un fondo monetario
    2.- Vendes las participaciones nuevas, las únicas que te quedan. Ésas son las que tendrían que tributar.
    3.- Re-traspasas las antiguas del fondo monetario a tu fondo favorito, quedándote como estabas pero habiendo esquivado el palo fiscal.

    Todo legal.

    s2

  11. #11

    Dalamar

    en respuesta a Tristán el subastero
    Ver mensaje de Tristán el subastero

    La banca es el negocio de la ignorancia, se aprovechan de lo que no sabemos.... el otro dia me llavo mi banco y me dijo, como vemos que es usted Español y vive en Emiratis, quiza le interese un deposito dual en las dos monedas, con las ventajas de elegir la que mas se revalorice etc... a lo que respondi, no gracias no compro estructurados, y me pregunto el motivo, simplemente le respondi, porque esa opcion ee fx que me quiere meter a precio de oro la compro mucho mas barata en mi cuenta de IB por ejemplo... estoy seguro de que el ventas del telefono no tenia ni idea de lo yo le estaba diciendo.

  12. #12

    Riovero

    en respuesta a Fernan2
    Ver mensaje de Fernan2

    Hola Fernando:
    Gracias por el artículo. Se te echa de menos.
    Me parece brillante la frase "los bancos son muy creativos en eso de separar a los clientes de su dinero". Con tu permiso me la apunto.

    Respecto a Bestinver, tienen una comisión del 3% para salidas de los fondos antes de 3 años alegando como motivo que perjudica a la rentabilidad de los mismos. Esta comisión, si es verdad que perjudica a los partícipes, debería de repartirse entre ellos en lugar de incorporarse al balance de la gestora.

    Será legal que se la queden pero desde luego muy poco elegante.

    Un cordial saludo

  13. #13

    Augur

    en respuesta a Riovero
    Ver mensaje de Riovero

    Bestinver defiende la comisión del 3% alegando que las salidas prematuras pueden perjudicar al resto de los partícipes. Si esto es así, la comisión debería revertir en los perjudicados. Por el contrario, se la quitan a los perjudicados para beneficiarse ellos. ¿Legal?, puede que sí, como muchos otras cosas en España. ¿Moral?, rotundamente NO.

  14. #15

    Augur

    en respuesta a Pelos sr
    Ver mensaje de Pelos sr

    Otra opción es suscribir las nuevas participaciones a nombre de distintos titulares. las primeras a tu nombre, las segundas a nombre de tu pareja, o algún hijo, las siguientes a nombre tuyo junto a alguno de los anteriores. Mientras más familia más combinaciones.

  15. #16

    Pelos sr

    en respuesta a Fernan2
    Ver mensaje de Fernan2

    Pues sí.. no había caído es este supuesto...
    Se traspasa lo antigüo a otro y dos días después vendes todo lo que queda...
    supongo que hay muchos fondos parecidos, pero si algo, más o menos , te funciona..¿para quçe buscar otros que invietan en lo mismo?
    Con lo que me dices.. suficiente.
    un saludo

  16. #17

    Apart

    Otro tema interesante a raíz de lo que dices es lo que ocurre cuando un fondo presta acciones o bonos a terceros. En ese caso, sería interesante preguntarse si el alquiler de las acciones o bonos se revierte al fondo, o si se lo queda la gestora o el banco correspondiente.

  17. #18

    Sercagar

    en respuesta a Fernan2
    Ver mensaje de Fernan2

    Justamente sobre eso queria comentarte, dejarias a Bestinver fuera de estos fondos. Por supuesto asumiendo sus comisiones de gestion, pienso el 1,75% en estos momentos. Soy de tu misma opinion con los fondos gestionados por los bancos, nunca entendi como yo a ratos sacaba mas rentabilidad que mi fondo de inversion con un equipo de gente teoricamenete estrujandose la cabeza para ese fin

  18. #20

    vinagre

    Esta es una de las razones por las cuales prefiero hacer las inversiones directamente en rf o rv. Siempre he pensado que la rentabilidad que daban parecían no corresponderse a lo que los mercados desarrollaban, independientemente de las comisiones que te cobraban.

    Parece que este mercado de los fondos se está desarrollando una barbaridad por los bancos , ya sin conceder hipotecas, cada vez menor éxito de los depositos por parte de los consumidores, menores emolumentos de sus inversiones industriales por sus desinversiones mayor auge de la banca online o perdida de comisiones.¿De qué va a vivir la Banca española?, ¿Sólo de los cupones de la deuda del Estado?. Hombre, alguno podrá vivir de sus negocio extranjero.

    Todos estamos viendo como esta subiendo la rf y la rv, aparte de la ya mencionada financiación de la deuda propia bancaria . Con el pretexto de tener una cartera diversificada nos conducen a sus "fonditos". Lo malo que dan facilidades fiscales y nos van conduciendo a contratarlos como si de un producto más se tratara gestionado por grandes "profesionales".

    Yo cuando oigo la palabra profesional me da miedo. "La guerra es una cosa muy seria para dejarla en manos de los militares", advertencias sobre la profesionalización de la política, "Las políticas económicas nunca deben dejarse en manos de políticos" y yo añado "La economía es una cosa muy seria para dejarlo en manos de los profesionales de la economía".

    Mi política es que si tengo que equivocarme en una inversión, mejor ya me equivoco yo que lo hagan ellos con mi patrimonio.

    Saludos

Autor del blog

  • Fernan2

    Fernando Calatayud; bloguero aficionado a la bolsa e inversiones varias; rails web developer en Rankia y Verema

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