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La Unión Europea firma su propia sentencia de muerte

El resultado de la reciente negociación entre la Unión Europea y el nuevo gobierno de Grecia supone una imposición mediante amenazas y coacción sobre el pueblo Heleno de la situación anteriormente aceptada de mantener la integridad de los prestamistas ante una situación de deuda impagable. Supone el fin de la cooperación voluntaria que hace posible la Unión Europea.

 

 

No suelo hablar de política, porque en general no pienso que valga la pena malgastar mi tiempo en ello. Sin embargo esta vez voy a hacer una excepción dada la importancia del tema. Como hemos discutido en artículos anteriores, nos encaminamos a una crisis global sistémica producida por la confluencia del agotamiento del petróleo barato de extraer y de la saturación de la deuda, que va a significar el fin del crecimiento económico mundial, con abundantes repercusiones a todos los niveles.

 

La historia nos enseña que las graves crisis económicas provocan crisis políticas proporcionalmente graves dado el descontento de los ciudadanos. Los gobiernos suelen empeorar la situación aumentando la presión fiscal ante la caída de ingresos. La Revolución Francesa tuvo lugar a causa de la crisis financiera de 1786 y la coincidencia de los aumentos de impuestos con malas cosechas. La guerra de independencia norteamericana tuvo lugar tras la crisis británica de 1763 por la guerra de los 7 años y el aumento de impuestos a las colonias a partir de 1765. Las naciones heterogéneas y las entidades supranacionales a menudo se rompen bajo estas presiones. El imperio Romano se partió en tres trozos durante la crisis del siglo tercero, con la excisión del imperio Gálico y del imperio Palmirano. El imperio soviético y Yugoslavia se desintegraron en multitud de países tras la crisis de finales de los 80. En España la crisis de 1640 provocó la sublevación de Cataluña, Portugal, Nápoles y Sicilia, resultando en la secesión de Portugal.

 

La probabilidad por tanto de que la Unión Europea, una unión basada en intereses económicos, sobreviviera a la disparidad de intereses que provocaría una fuerte crisis financiera, económica, crediticia y monetaria es ya de por sí muy pequeña. Sin embargo, por si hubiera alguna duda acerca de dicha posibilidad, la propia Unión Europea se ha encargado de disiparla firmando su propia sentencia de muerte al obligar a Grecia a una rendición total de sus pretensiones de cambiar su situación.

 

 

Que quede claro que esto no va de un análisis moral sobre las causas de la situación griega, ni tampoco sobre la justicia o la viabilidad de las peticiones griegas. En ningún momento supone un apoyo a las posturas del partido Syriza en el gobierno. Personalmente pienso que es mentir descaradamente a los electores presentar un programa basado en un fuerte incremento del gasto público cuando se es un país económicamente quebrado, que se sostiene en base a financiación externa basada en el aval del Banco Central Europeo. Esta situación es igualmente aplicable para España, Portugal e Italia, y similares mentiras a las que ha contado Syriza en Grecia, nos las cuenta aquí Podemos a diario. El dinero para incrementar el gasto público ni existe ni mucho menos va a existir no importa que políticas se apliquen. La deuda pública de estos países se haya saturada por falta de colateral, y solo continúa aumentando por el respaldo del Banco Central Europeo que hace responsable al resto de la Unión Monetaria Europea.

 

Pero... El mandato democrático griego tras las pasadas elecciones muestra bien a las claras la voluntad de los griegos de acabar con la situación de rescate permanente que llevan padeciendo desde hace 4 años, que les ha impuesto unas condiciones durísimas a cambio de un dinero que incrementa su deuda y que esencialmente solo sirve para pagar a los acreedores sin mejorar su situación.

 

A pesar de su retórica combativa, el programa de Syriza se basaba esencialmente en la buena voluntad de sus socios europeos, de quienes dependemos completamente. El gobierno griego fue a negociar que no se extendiera el programa actual, que no hubiera supervisión por parte de la Troika ni nuevas medidas de austeridad, un programa puente que proveyera de liquidez y el reconocimiento de la inviabilidad de la deuda que debería renegociarse. Así mismo querían que el gobierno griego tuviera jurisdicción sobre el dinero para poder emplearlo en medidas de crecimiento, fuera del corsé del rescate en el que el dinero viene ya marcado para su uso. En esencia querían una condonación parcial de la deuda al estilo de lo ocurrido con Alemania en los acuerdos de Londres de 1953, esperaban en cualquier caso poder sacudirse a la Troika y poder aplicar una política económica diferente aunque no se llegara a un acuerdo sobre la deuda y esperaban que buena parte de la financiación que necesitan viniera de Europa a pesar del plante. Esperaban contar con el apoyo de algunos gobiernos e instituciones europeas de cierto peso para obtener suficientes concesiones para presentar a su electorado.

 

La derrota ha sido total y absoluta, sin paliativos. La deuda griega está ahora en manos de los estados, no de los bancos, por lo que Europa teme menos, con razón o sin ella, a una ruptura y posible salida griega del euro de lo que lo teme Syriza. Nadie ha apoyado la postura griega y una tras otra todas sus peticiones han sido rechazadas. Tan solo se ha cambiado el nombre de Troika por el de Instituciones y se ha añadido una cláusula de que se tendrán en cuenta las condiciones económicas del 2015 para definir los objetivos a cumplir. Concesiones simbólicas que no permiten a Syriza disimular la magnitud de su derrota.

 

Es más, las autoridades europeas han decidido maniatar al gobierno de Syriza, obligándole a firmar que no tomará ninguna decisión unilateral para retrasar ninguna medida ni cambiar ninguna política ni realizar reforma alguna que pudiera tener un impacto negativo en los objetivos fiscales, la recuperación económica o la estabilidad financiera a juicio de las Instituciones. En esencia la Unión Europea ha dejado claro que no importa lo que los ciudadanos de un país endeudado quieran o decidan, la política de austeridad para garantizar que los acreedores cobran se va a imponer a la manera en que la entiendan ellos, mediante coacciones y amenazas. Grecia sabe ya que nada puede esperar de la Unión Europea, como lo sabemos muchos ciudadanos de otros países en similar situación.

 

A mí me interesa menos lo que puede pasarle al gobierno de Syriza tras la decepción que sufre su electorado, que ha visto traicionadas todas sus esperanzas y que ve ahora los desesperados esfuerzos de Syriza por vender como un triunfo la derrota total, que lo que pueda pasarle a la Unión Europea de la que seguimos formando parte. La Unión Europea, que tiene un fuerte déficit democrático y que se enfrenta al desapego y a las profundas divisiones de sus ciudadanos, exacerbadas desde la crisis de deuda soberana del 2010, tenía dos opciones en este asunto.

 

Su primera opción era reconocer la legítima aspiración del pueblo griego a que se reconozca el hecho evidente de que jamás serán capaces de pagar esa deuda, de la que son parte responsable tanto el prestamista como el prestatario y se sentaran a negociar que parte debería asumir cada uno para dar una oportunidad real a Grecia de superar su crisis de deuda. Esta opción tenía tres obvias e importantes desventajas. Por un lado suponía asumir importantes pérdidas financieras, lo cual tiene repercusiones económicas negativas para los prestamistas, entre los que se encuentra España, que deben provisionarlas, empeorando sus cuentas. Por otro abriría la caja de Pandora de tener que hacer lo mismo con todos los países endeudados que inmediatamente harían cola para solicitar lo mismo. Y en tercer lugar y no menos importante, supondría darle un triunfo sin precedentes a un partido populista con una fuerte retórica anti-europea, lo cual puede perjudicar gravemente los intereses electorales de varios partidos actualmente en el gobierno y conducir a un incremento del populismo anti-europeo.

 

Su segunda opción es la que han tomado, y a priori parece mejor desde su punto de vista. Se aplastan las pretensiones de renegociación griegas manteniendo la apariencia de que las deudas se van a pagar en su totalidad para tranquilidad de los mercados, y se derrota completamente y sin ambages a un partido populista, demostrando a las claras que por encima de las decisiones democráticas están los tratados, apoyando a las instituciones y partidos que siguen las reglas establecidas.

 

Y sin embargo, los líderes europeos no han sabido ver que si la primera opción era problemática, esta segunda opción supone la sentencia de muerte de la Unión Europea. Existe ya una seria desafección de la ciudadanía con respecto a una Unión Europea cuyo mecanismo de toma de decisiones está muy alejado de los ciudadanos y de sus preocupaciones. ¿A quien defiende realmente la dirección de la Unión Europea? Todos hemos asistido incrédulos al espectáculo de la colocación de dos tecnócratas vinculados a Goldman Sachs y al Banco Central Europeo al frente de Grecia e Italia sin pasar por las urnas en medio de la crisis de deuda, a finales de 2011, tras la dimisión de los primeros ministros legítimamente elegidos.

 

Lo sucedido ahora va mucho más allá. Muestra que las políticas decididas por quienes realmente gobiernan la Unión Europea se van a imponer mediante la coacción en contra de los deseos de los ciudadanos y de los gobiernos de los países más débiles. Esta es la definición de tiranía. Pero la fractura no solo se ha vuelto infranqueable entre los ciudadanos griegos y el gobierno de la UE, sino que separa a los ciudadanos griegos de los alemanes, y se extiende ya a los ciudadanos de otros países que se aplican el cuento. Para muchos ciudadanos, de la desilusión con la Unión Europea se pasó al recelo, y de éste se está pasando al deseo de no pertenecer a ella. Cuando las cosas se pongan peor, que se pondrán, pocos ciudadanos griegos querrán esforzarse por mantener la Unión, pero lo mismo sucederá con muchos ciudadanos de todos los demás países por diferentes motivos y la Unión no podrá mantenerse. Se equivoca Alemania si piensa que va a cobrar esa deuda. Su elección nunca ha sido cobrarla o no cobrarla, su elección fue entre buscar un compromiso para tratar de seguir juntos, o forzar una rendición para asegurarse una separación futura, y eligió lo segundo.

 

La dirección de la Unión Europea nunca tiene que dar explicaciones a los ciudadanos, lo cual es inconcebible en un ámbito democrático. La dureza con Grecia, socio de la Unión Europea y miembro del euro, contrasta con la blandura con Ucrania, un país con unos fundamentales económicos que hacen que Grecia a su lado parezca Noruega, y a quien la Unión Europea, junto con el FMI le está prestando con nulas garantías de devolución unas cantidades escandalosas sobre las que no se habla absolutamente nada mientras se aprieta la soga al cuello de Grecia. Se habla de un paquete de ayudas a Ucrania que llegaría a ser de 40 mil millones de dólares durante 7 años, de los que al menos 20 mil corresponderían a la Unión Europea, que ya ha "prestado" varios miles de millones. No es fácil saber a cuanto vamos a tocar, pero lo que está claro es que todos los países nos estamos haciendo responsables de ese préstamo, incluso los países muy endeudados, incluso Grecia. Nos vamos a endeudar aún más para prestarle a Ucrania un dinero que jamás veremos de vuelta, mientras a nosotros se nos va a exigir hasta el último céntimo. Un país que no forma parte de nuestras instituciones ni de nuestro ámbito histórico. Buena parte de ese dinero terminará en manos de Putín que ya ha dicho que no va a suministrar gas a Ucrania a no ser que se le pague, y Ucrania ya le debe a Gazprom más de 2 mil millones de dólares. Supongo que es difícil para la Unión Europea explicarles a sus ciudadanos que deben endeudarse y sufrir para que Putin haga negocio vendiéndole gas a Ucrania.

 

Conforme transcurra la crisis que va a suponer estar en el lado descendiente del pico de petróleo, el mundo va a ir transitando desde lo global a lo local. Todo fraccionamiento supone una disminución de recursos, puesto que los recursos globales suponen mucho más que la suma de los recursos locales. En ese sentido la ruptura de la Unión Europea hará que todos sus países constituyentes estén peor por separado que juntos. Las decisiones que están tomando los que rigen la Unión Europea garantizan que la ruptura se adelante, destruyendo el espíritu de colaboración que había llevado 5 décadas construir.

 

A lo largo del descenso del pico de petróleo siempre vamos a tener la opción de hacer las cosas mucho peor de lo que tienen que ser. Muchas de estas malas decisiones se van a deber al intento de retornar a un mundo que ya ha dejado de existir o de mantener a toda costa el status quo, malgastando preciosos recursos o destruyendo el espíritu de colaboración tan necesario para reducir su impacto. La decisión de la Unión Europea de exigir el pago de una deuda impagable humillando al pueblo griego aviva el fuego en el que se consume el espíritu de colaboración europeo y es un ejemplo de decisión errónea, al igual que lo fue la decisión de imponer sanciones a Rusia que rompió la colaboración económica entre ambos bloques. La Unión Europea se encamina de forma decidida a su destrucción y está haciendo todo lo posible por adelantarla.

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  1. #20
    01/03/15 19:50

    Me ha llamado la atención que ahora estemos prestando pasta a Ucrania... si después no puede devolverlo...¿el 100% de la culpa es de ese país?... pues yo cuando me equivoco en una inversión... a mi me supone perdidas... creo que la UE debería de plantearse mejor las inversiones que hace... pq me da la sensación que actúan como las termitas... devora y devora hasta que ya no les queda casa... hay que invertir con cabeza para sacar un rendimiento a largo plazo... no de la forma que se hace ahora que consiste en un consumo desmesurado e insostenible a largo plazo.

  2. en respuesta a rasago
    -
    Top 100
    #19
    01/03/15 13:50

    Efectivamente no nos vamos a poner de acuerdo en eso, porque es evidente que a Grecia si se le ha obligado a algo. Se le ha obligado a firmar que no tomará medidas unilaterales y que sus decisiones estarán sujetas a aprobación previa por parte de las instituciones. Se le ha obligado a que renuncie a su soberanía, algo que no estaba en las condiciones iniciales de su deuda, bajo amenaza de quiebra y expulsión. Esto es innegable. Nadie firma eso si no es obligado. Recuerdo que a nuestro gobierno le obligaron a cambiar la constitución, el único cambio que se ha hecho desde que se aprobó y ha sido para beneficio de los prestamistas de España.

    Si al final los griegos toman la decisión que propone Cajero, que es la única que les queda, aunque suponga una violación del acuerdo firmado, supondrá un serio problema para ellos pero también para toda la "Unión" Europea. Podría incluso significar el principio del final de la Unión. Yo sinceramente no consigo entender en qué manera eso puede servir a los intereses de la mayoría.

    Un saludo.

  3. en respuesta a rasago
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    Top 100
    #18
    01/03/15 13:18

    Rasago date cuenta que no estoy en desacuerdo contigo
    Pensemos que España no fuera de la UE y seguimos teniendo la peseta ..pero los Catalanes alegan lo mismo que alegan
    No hay que mezclar soberanía con deuda ..
    Ejemplo ..y ejemplo real, el referéndum escocés
    ..quien votaba los residentes ??
    Pues eso deuda justa o injusta ..si los corruptos griegos ..corrompidos en mas de una ocasión por las grandes empresas alemanas ..cogen su dinero y se largan ..ya no son griegos ..ya no son responsables ..
    Ya te digo el ejemplo es el de los catalanes ..ya sabes que yo alego que lo mas importante es la responsabilidad. Y qye Navarra esta quebrada ..aunque gracias a Montoro . .por aquí todos hacen como qye no ..
    Pero esa deuda si me voy a Asturias ..pues ya no es mía ..
    No se cual es la solución exacta ..pero tenemos el ejemplo Suizo ..nos puede servir ..si tu te vas de Suiza ..puedes perder tu nacionalidad . desde luego si tienes tus hijos fuera de Suiza ..ya no son Suizos ..
    Suiza es el país de los ciudadanos suizos ..
    Y los ciudadanos suizos son quienes viven Y APORTAN en Suiza y no se regala la ciudadanía ..tarda muchos años ..
    Otro ejemplo ,USA ..uno aunque emigre sigue teniendo qye pagar impuestos por todos sus ingresos en USA y fuera de USA..manera de evitarlo ..RENUNCIAR A LA CIUDADANIA ..
    Es complicado declarar que los responsables son solo y solo,.quien se quedó en Grecia ..tal vez porque no tuvo otro remedio

    La cuestión los que se quedaron en Grecia van a poder pagar la deuda??
    En España los jóvenes van a poder garantizar deuda ,pensiones y sanidad ..la deuda complicado ..lo de las pensiones ..veremos cuando revienta (LA PROXIMA QUITA ) pero sobre que no se pueden garantizar no hay ninguna duda

    Un abrazo.

  4. #17
    01/03/15 13:02

    El motivo de la situación de Grecia, es entre otros, el "bancarizado sistema europeo", la deuda Griega ofrece precios bajos y altos tipos de interés, el único problema de ese mercado de deuda es el riesgo de impago, que queda solucionado de momento y hasta dentro de cuatro meses en el que se abran nuevas negociaciones entre el gobierno heleno y sus acreedores, al despejar la incógnita del riesgo de impago, dinero fácil para las entidades financieras, sumado a los tipos cercanos a 0% y liquidez en forma de QE, TLTRO, negocio redondo de la banca a costa de los Estados (sus ciudadanos). Grecia sufre el mismo problema que España, poca industria exportadora, pésima gestión pública, élites extractivas que prefieren no mover el dinero dentro del circuito estatal, acumularlo para sí mismos, o sacarlo del país, poca cualificación profesional y educativa por falta de inversión e ineficiencias en el sector educativo, etc... Podría hacer algo Europa (Alemania, Francia) por Grecia aparte de "inundar" su economía con dinero, desde luego, asentar industria en el país, aportar conocimiento, etc..., lo mismo que hizo el mundo con China, de forma interesada por supuesto, se va a hacer, NO, porque Grecia es un gran negocio, uno muy rentable para algunos, mientras dure...

    Existe ya una seria desafección de la ciudadanía con respecto a una Unión Europea cuyo mecanismo de toma de decisiones está muy alejado de los ciudadanos y de sus preocupaciones. ¿A quien defiende realmente la dirección de la Unión Europea?
    Creo que esta es la clave, más que España, creo que van a ser el Reino Unido y sobre todo Francia los que van a arrojar algo más de claridad en todo esto, si se confirma el ascenso del Frente Nacional y Ukip, sobre todo si obtienen la cuota de poder suficiente para plantear la ruptura de la unión. Un saludo.
  5. en respuesta a Knownuthing
    -
    #16
    01/03/15 12:45

    No me extraña que los alemanes nos vean a los españoles como a los griegos e italianos, yo también nos veo en esa línea la verdad.

    En lo otro no nos pondremos de acuerdo, a Grecia no se la obliga a nada, Grecia a pedido algo a lo que la UE no está dispuesta, hay un dicho popular "ante el vicio de pedir la virtud de no dar".

    En esto hay dos formas de verlo, uno está sentado en el parque a punto de comerse el bocadillo y, a punta de pistola, viene otro y "se lo pide" los hay que creen la UE (con Alemania al mando) es el de la pistola y el del bocata es Grecia, yo soy de los que cree que Grecia es el de la pistola .................. que ya le quitó el bocadillo el año pasado al mismo tipo.

    Los griegos han dejado claro lo que quieren (dinero) y lo que no (devolverlo) y también han dejado claro que están dispuestos a conseguirlo "por lo civil y por lo criminal", que diría el difunto Aragonés.

    No se actúa contra el interés de los griegos en no pagar sus deudas, se actúa para proteger el interés de los prestamistas, que es un interés legítimo por cierto, pese a lo que se quiere hacer creer.

    No intervendré más en este tema que mi posición está clara y no quiero acapararlo.

    Saludos

  6. en respuesta a rasago
    -
    Top 100
    #15
    01/03/15 12:27

    Rasago, yo sigo sin querer entrar en debates acerca de cómo son los griegos o lo que quieren, puesto que en definitiva eso se queda en generalizaciones y proyecciones, y en cuanto a moral, cada uno tiene la suya y juzgar a los demás no ayuda en nada.

    La percepción que nosotros podamos tener de los griegos no difiere en mucho de la que los alemanes tienen de los italianos o de nosotros. No resulta una ayuda sino un impedimento para resolver los graves problemas a los que se enfrenta la "Unión" Europea. Hay incluso tesis doctorales al respecto.
    European Disintegration: Anti-Greek Bias in the Eurozone Crisis

    Independientemente de lo que quieran los griegos, lo que han dejado bien claro es lo que no quieren, que es una continuación de la política de los últimos 3 años, que ven como una imposición. Al forzarles a continuarla, se les da la razón absoluta en que se trata de una imposición en contra de sus intereses. Justa o no, es muy mala base para una "Unión" Europea.

    Un saludo.

  7. en respuesta a Txuska
    -
    Top 100
    #14
    01/03/15 12:04
    Voy a poner una figura del artículo de gurusblog que enlazas Txusca, porque mucha gente no tiene consciencia clara de a quien beneficia más el rescate y por qué es necesario imponerlo bajo amenazas. El hecho de que se esté hablando de un tercer rescate debería darles una pista clara de que no hay tal rescate a Grecia. Pero la pregunta clave en todo esto es hacia donde nos lleva la aplicación de estas políticas y para mí está meridianamente claro que nos lleva ineludiblemente a la ruptura sin beneficio alguno que no sea temporal. Dado que la situación de Grecia no es ni única ni excepcional, el problema es extremadamente serio y no va camino de una solución, sino de un agravamiento. Agravamiento que podría agudizarse en tan solo unos meses si se manifiestan los riesgos percibidos de una próxima recesión mundial. Un saludo
  8. en respuesta a Txuska
    -
    #13
    01/03/15 12:02

    Hola Txuska

    No me vale, las refinanciaciones son para eso, para pagar las deudas, en España no solo la usamos para eso, además estamos gastando más de lo que ingresamos, osea que a otras cosas también que va la refinanciación.

    Somos un país soberanos igual que Grecia, la situación en la que estamos ha sido por nuestras decisiones, cuando algo va mal siempre echamos la culpa a otros "nos han engañado, nos han sometido ............." pues nada si no estamos capacitados para ejercer nuestra soberanía (lo que requiere asumir las consecuencias de ejercerla no solo cuando vienen bien las cosas) entreguémosla toda y, entonces sí, tendremos legitimidad para culpar a otros, mientras tomemos nuestras decisiones la culpa, de lo que sea bueno o malo, será nuestra.

    Saludos

  9. en respuesta a Knownuthing
    -
    #12
    01/03/15 11:49

    Hola de nuevo Knownuthing

    Seguimos centrándonos en el debate moral sobre la deuda griega y así es imposible avanzar hacia una solución.
    pero las soluciones tienen que adecuarse a la moral de cada uno, "el fin no puede justificar los medios", ni con Grecia ni con España .............. ni con nadie. Por otra parte a mi seguir tal cual no me parece solución a nada y una unión con menos integrantes no tiene porque ser peor, ni mejor claro.
    La deuda no es una ayuda del prestamista al prestatario, es un negocio entre dos partes. El banco no te ayuda cuando te concede un crédito.
    esto es muy discutible, por un lado sí, de acuerdo, en principio los prestamos son negocios, por otro lado desde el momento en que nadie nos presta a interés "pagable" pero necesitamos el préstamo y, la Comunidad, lo pone o respalda pasa a ser una ayuda clara ¿o no nos ayuda refinanciarnos al 3% cuando, por solvencia, no nos refinanciaríamos ni al 20%?
    La primera regla de los negocios es que son de mutuo acuerdo.
    sí y no, en ocasiones hay negocios que haces donde, aún sin parecerte justo el reparto de las ganancias y riesgos, prefieres ganar algo menos que no ganar.
    Los griegos han manifestado que no quieren seguir recibiendo créditos en las condiciones establecidas y sin embargo van a ser forzados a ello bajo amenazas y coacción
    para mi no es así, los griegos querrían una quita y, además, más dinero poniendo sus condiciones, la parte que presta tiene el mismo derecho a poner sus condiciones y, además, hace no mucho esa parte le perdonó deuda a Grecia (no discuto si es por si propio interés, ahí está lo que decíamos del negocio que no es justo pero que, aún así, te compensa hacerlo). No son coaccionados, toda acción tiene una reacción, sir Isaac decía que igual y opuesta, los actuales gobernantes de Grecia les ofrecieron a sus votantes cosas que no podían pagar, por poner un poco de humor y recordando Top Gun "tú ego extiende cheques que tú bolsillo no puede pagar" que es lo que les pasa, se fueron a decirle a la UE "miren ustedes, me van a perdonar esta deuda que no puedo pagar y, además, me van a prestar tanto dinero en estas condiciones, que me hace falta" Son hijos vividores y malcriados que aún no saben lo que es la vida real, es tan simple como eso .................. y en España sabemos de estas cosas. Saludos
  10. en respuesta a rasago
    -
    Top 100
    #11
    01/03/15 11:43

    http://www.gurusblog.com/archives/donde-ha-ido-el-dinero-del-rescate-grecia/22/02/2015/

    http://www.gurusblog.com/archives/grecia-vs-espana-de-verdad-grecia-esta-tan-mal/24/02/2015/

    Yo estoy de acuerdo ..
    No tienes mas que pensar los alemanes alegan que tienen superávit primario ..ojo igual que los catalanes y que otros malgastan ..y quien es el mayor causante del superávit alemán ??
    Francia ..y por ahí anda Marie ..
    Creo que hay que pensar en lo que nos quiere decir Konw

    Esa dinámica de suma cero del señor Xala y compañía ..lo hemos hablado muchas veces nos lleva al desastre ..
    Básicamente por qye la deuda no es de Grecia ..es de los griegos ..pero uno es griego solo si vive en Grecia ..pero como también es Europeo ???
    Pues con cambiar de país o trabajar en negro y declararte insolvente te libras de todo o de gran parte del problema ..
    Sino entendemos el concepto Europa vamos mal

    Un abrazo

  11. en respuesta a Cajero malencarado
    -
    Top 100
    #10
    01/03/15 11:37

    Eso es cierto, Cajero. Para bien o para mal hemos perdido mucha parte de nuestra soberanía económica. Las consecuencias para Grecia de decidir que no pagan no son las mismas que para Argentina. Aún así podrían hacerlo y dado que tienen una de las impresoras de euros, también podrían imprimir un buen montón. No sé si conviene echarles en cara que quieran una solución jugando según las reglas en vez de plantarse y saltárselas. Las consecuencias de hacerlo podrían ser mucho peores para todos, no solo para los griegos.

    Un saludo.

  12. en respuesta a rasago
    -
    Top 100
    #9
    01/03/15 11:34

    Pues yo estoy bastante de acuerdo

    http://www.gurusblog.com/archives/grecia-vs-espana-de-verdad-grecia-esta-tan-mal/24/02/2015/

    Aquí hemos entrado en la dinámica de que cada uno se lama su zipote y que esto.es un suma cero ..que es lo que alegan los catalanes ??
    Que tienen superávit primario que malgastan otros
    Los alemanes pues lo mismo ..pero los causantes de ese superávit son primeramente los franceses ( por algo sube y sube Marie) luego nosotros claro esta ..
    ..

  13. en respuesta a rasago
    -
    Top 100
    #8
    01/03/15 11:27

    Yo sin embargo puedo estar de acuerdo con todo lo que dices, rasago, y aún así no cambiar mi análisis sobre las posibles consecuencias de lo ocurrido.

    Seguimos centrándonos en el debate moral sobre la deuda griega y así es imposible avanzar hacia una solución.

    La deuda no es una ayuda del prestamista al prestatario, es un negocio entre dos partes. El banco no te ayuda cuando te concede un crédito. La primera regla de los negocios es que son de mutuo acuerdo. Los griegos han manifestado que no quieren seguir recibiendo créditos en las condiciones establecidas y sin embargo van a ser forzados a ello bajo amenazas y coacción. Tampoco quiero entrar en consideraciones morales sobre eso, pero los efectos que va a tener sobre la "Unión" Europea son sin embargo claros para mí.

    Un saludo.

  14. en respuesta a Knownuthing
    -
    #7
    01/03/15 11:03

    Perdona, compañero, pero te responderé detalladamente (como mereces, tanto por tu esfuerzo, como por tu corrección y, en definitiva, como persona) cuando tenga un teclado entre manos y no un móvil, porque será largo.

    PD: Me considero bastante impermeable a los victimismos. Quiero a mi única abuela muchísimo, pero si digo que no tiene capacidad, cultura financiera ni aptitud para dirigir la CNMV, no por ello estoy siendo "anti-miabuela".

  15. en respuesta a Miguel_n
    -
    #6
    01/03/15 09:44

    Bueno al final no se lo deben a nadie verás.

    No es cuestión de si a España, directamente, le repercute más o menos y, en todo caso, como miembro del BCE y del FMI con su cuota algo le repercutirá por ahí, por ahí también quiero decir.

    PD: Ya lo había leído y, como sabía desde que mis padres me avalaron hace ya muchos años que si no pagaba lo pagarían ellos "por cojones", me reí por no llorar.

  16. #5
    01/03/15 09:37

    Los grecos son suficientemente soberanos para decir que no pagan y punto. Y eso no lo hacen.

  17. en respuesta a rasago
    -
  18. #3
    01/03/15 09:04

    Estoy totalmente en desacuerdo contigo, en esta ocasión.

    ¿Que los griegos han decidido soberanamente que les perdonemos más deuda y les prestemos más dinero para hacer con él lo que les plazca? joder Knownuthing no esperaba leer esto también de ti, al pueblo griego le corresponde la soberanía de Grecia, no del ahorro o aval ajeno.

    Yo me posicioné hace ya mucho a favor de dejarles a su puta bola con sus propios recursos, y si los españoles nos ponemos igual de imbéciles lo mismo, merecido lo tenemos.

    La culpa de que no puedan devolver el dinero es nuestra, por prestárselo, bueno si asumimos eso ¿no tendremos que replantear nuestros préstamos?

    Los alemanes que se jubilan con 67 y asumen trabajos llamados minijobs son los culpables de que los griegos, o los españoles, no puedan jubilarse con 60 y tener trabajos de al menos 1.200€.

    Tenemos mucha suerte de tener ahí a Alemania, la Alemania actual que ya veo alguno venir ..................

    Saludos

  19. en respuesta a Aendel
    -
    Top 100
    #2
    01/03/15 02:39
    O sea, que hay que mantener al vecino gorrón a toda costa, porque si no nos acabaremos volviendo unos contra otros y la comunidad se irá al garete... Lo que hay que leer.
    Me temo que extraes la conclusión equivocada, Aendel. Ni he dicho eso ni he pretendido decirlo. Mi punto de vista puede que sea simple, pero el tuyo tiene un sesgo anti-griego importante, basado en estereotipos y extrapolaciones para concluir que la sociedad griega está enferma. Yo ya he empezado diciendo que no iba a entrar en juicios de moralidad sobre las causas del problema de la deuda de Grecia, porque no ayudan en nada. Me hace mucha gracia que digas que gastar más de lo que se tiene solo puede conducir a la ruina y a la miseria. Vaya, no parece ser un problema griego. Todo el mundo está enfrascado en ello, pero solo los griegos están enfermos. Esos estereotipos cada vez más extendidos que enfrentan a la Europa del Norte con la del Sur son causa importante del problema del que hablo. La Unión Europea va camino de su fractura ayudada por todos los que piensan como tú acerca de otros países. Y el problema de tu análisis, al igual que el enfoque de la Unión Europea, es que no aporta solución alguna. La deuda griega, al igual que la de España y la de USA y la de medio mundo, no se puede pagar. Los norteamericanos ya se inventarán algún truco para no pagar con estilo, pero mientras a los países más débiles los sangramos de todo lo que tengan. Si le prestas dinero a alguien que no te lo puede devolver la culpa es tan tuya como de él y ambos debéis pagar las consecuencias. Ya que tanto sabes de cultura financiera, debes saber que los prestamistas importantes tienen departamentos de evaluación de riesgos, porque el prestar tiene riesgos. Pues bien, este riesgo estaba mal evaluado y se ha materializado. Los griegos que se quieren salir de la UE cada vez son más, y la actitud de la UE hace que su número crezca. En el futuro Grecia se saldrá de la UE si esta no se rompe antes. ¿Y a mí qué? pensarás tú. Estaremos mejor sin ella. Pero eso es lo que se piensa también de España y de Portugal, y de otros países del Este, y de Italia. No sé si ves a donde nos lleva todo esto. Y también enfocas mal lo del rescate. No se trata de darles más pasta para dilapidarla. El rescate de Grecia va en buena parte destinada a pagar sus deudas, y por lo tanto a quien se rescata es a los prestamistas de Grecia y no a Grecia, cuya deuda aumenta a consecuencia de ello. Si no, ¿por qué van ya por el tercer rescate? Grecia tiene que quebrar sin hacer de ello una tragedia. Grecia ya ha quebrado cuatro veces en 150 años, así que es más de lo mismo. Nos servirá de ensayo, porque somos muchos los que tenemos que quebrar, así que sentarse y plantear una solución global sería lo mejor. De todas maneras lo harán cuando el problema se extienda y afecte a países como Francia, Gran Bretaña o Japón. Así que no tiene sentido machacar a los griegos y decir que lo hacemos porque están enfermos. Si han vivido a costa de las ayudas de la UE es porque se les ha dado la oportunidad de hacerlo. No han sido los únicos. Muchos agricultores de la UE han vivido de no plantar o de plantar lo que les dijeran y luego no recogerlo. Un saludo.
  20. #1
    28/02/15 23:53

    O sea, que hay que mantener al vecino gorrón a toda costa, porque si no nos acabaremos volviendo unos contra otros y la comunidad se irá al garete... Lo que hay que leer.

    Lo siento pero discrepo (entre bastante y mucho) de la opinión central de este artículo. Quizá una Unión Europea SIN Grecia sea una Unión Europea MÁS unida y MÁS fuerte. El punto de vista bajo el cual los ciudadanos griegos son humillados y su voluntad legítimamente democrática tiranizada es muy, en mi opinión y desde el respeto, infantil, simple, idealizada y frívola en cierto sentido. Un pueblo que acepta regirse por medidas como tener una media de 50 chóferes oficiales por coche oficial, que en su capital tenía censadas oficialmente 4 piscinas, con jubilaciones a los 50 (ellas) y 55 años (ellos) con el 96% del sueldo, con tasas de evasión fiscal estratosféricas... Y un largo etcétera de sinsentidos económicos (casi todos sin parangón o en fuerte contraste con la práctica totalidad del resto de países miembros), y además de eso y no contento con no plantearse revertir esos comportamientos, pretende jugar con la idea de no devolver lo que YA LE HAN PRESTADO ANTES, igual no es tan descabellado que quien les vaya a tener que volver a prestar dinero se ponga un poco duro y quiera garantías (alguna) de que no se va a persistir en actitudes y políticas que han demostrado MÁS ALLÁ DE TODA DUDA hacia donde conducen. IGUAL.

    La griega ha demostrado ser una sociedad enferma en lo económico y, aún más, en lo políticamente económico. No es una cuestión de libertad, de orgullo, de dignidad o de soberanía. Es una cuestión de lógica económica, cultura financiera y de respeto a la inteligencia, de comprender que en el mundo real la falta de equilibrio tiene consecuencias (y graves) y que gastar más de lo que se tiene, por defecto y de forma tan desvergonzada como masiva (y ojo, que TODOS LOS OTROS PIGS pringamos aquí, pero lo de Grecia es el epítome, el paradigma), solo puede conducir a la ruina y a la miseria. Ni la Troika ni la Merkel son corresponsables de esto, más que, muy muy quizá, en una porción realmente ínfima. L@s grieg@s no son una viejecita de 98 años a la que le han colado una preferente chunga y le han soplado los ahorros de una vida de sangre, sudor y lágrimas. Son el obrero que ha tenido que vender la casa de la playa y el porsche cayenne y, ahora, en el paro, está a punto de quedarse en la calle porque no puede pasar sin organizar un banquete para 200 comensales en la comunión de su hijo el chico ni prescindir de la ración de gambas con los colegas de los Viernes a mediodía.